Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

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Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #1Beitragvon GER 2 » 17.02.2017, 10:25


Also starten wir den Versuch (Auslöser hier und folgende Beiträge: http://forum.rg-65.de/viewtopic.php?p=19875#p19875)

Gewünscht ist eine inhaltliche Diskussion der RG65 Klassenregel, ideologische Grabenkämpfe für und wieder einer Organisation bitte aussen vor lassen, Frotzeleien, Trollgehabe und persönliche Angriffe ebenfalls ;-)
Mal sehen obs klappt oder das Vorurteil der"Chaostruppe" doch richtig ist ? :D
Zuletzt geändert von GER 2 am 17.02.2017, 11:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #2Beitragvon GER 2 » 17.02.2017, 10:46


Gucken wir auf die Beschränkung der Schwertlänge, in der RR65 ICA Regel ist bisher eine Beschränkung nicht vorhanden. Im IRSA Entwurf wird sie eingeführt.

Eine Klassenregel hat die Aufgabe technische Dinge zu regeln. Vergleichbarkeit der Boote zu gewährleisten soweit gewünscht. Beispiel IOM: hier ist restriktiv Ballast, Schwertlänge und Tiefgang des Bootes vorgegeben.

Technik:
-RG65 ist eine Entwicklungsklasse, Idee ist möglichst viel zu erlauben. Aus technischer Sicht ist eine Tiefgangsbeschränkung aus der Erfahrung der letzen Jahre nicht nötig: man bekommt KEINEN Vorteil indem man ein extrem langes Schwert benutzt. Ganz im Gegenteil. Mit zu langen Schwertern fahren die Boote wieder schlechter.

Fazit (wie Udo schon sagte): aus technischer und Wettbewerbssicht ist eine Begrenzung der Schwertlänge nicht nötig, verkompliziert die Regel und die Vermessung und ist daher kontraproduktiv.

Regatten

Eric hat es angesprochen, aus Veranstaltersicht kann eine GESAMTTIEFGANGSBESCHRÄNKUNG sinnvoll sein. Es wäre schlecht wenn das Gewässer nur 60cm hat und jemand mit einem 70cm Kiel anreist....

- Das hat aber in der Klassenregel nichts zu suchen, zumindest nicht in dieser Intention. Und WENN wäre es auch inkomplett: die Schwertlänge regelt nicht den Gesamttiefgang, dazu müsste zusätzlich noch der Tiefgang des Bootes beschränkt werden.
- Ausserdem gibt es bereits eine allgemeine IRSA Vorgabe unabhängig von der Klasse die den Tiefgang auf 70 cm beschränkt.

Fazit: Schwertlängenbegrenzung zur Sicherung einer Veranstaltung ist inkomplett und ausserdem durch die bereits vorhandene Vorschrift doppelt definiert (Überregulation !) und sollte auch in der IRSA Regel gestrichen werden.
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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #3Beitragvon Ludi » 17.02.2017, 15:33


Moin Roland.,

ist es nicht für die mitlesende und sich eine Meinung bildende Gemeinde, die nicht so unbedingt regelfest/regelaffin sinnvoll, wenn man (Du) zunächst die zu verbessernde Regel neutral benennt:

Also etwa;

1. Begrenzung Schwertlänge/Tiefgang:

IRSA: ....

ICA: ....

und dann in den nachfolgenden Beiträgen darüber die Meinungen getauscht werden?

Ich will jetzt noch nicht davon anfangen, das man dann für jede zu verbessernde Regel einen eigenen Thread benötigt ;)
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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #4Beitragvon GER 2 » 17.02.2017, 16:15


Hi Stefan,
vielen Dank für Deine guten Anregungen. :tup:

- eine Tabelle in der die einzelnen Punkte gegenübergestellt werden ist in Arbeit ;-)

- Ich habe erstmal zur Anschauung den Punkt Schwertlänge rausgegriffen weil Udo und Eric den schon angesprochen hatten.
Ich dachte auch an "
die mitlesende und sich eine Meinung bildende Gemeinde, die nicht so unbedingt regelfest/regelaffin
und habe es dewegen etxtra einfach und anschaulich formuliert ;
Gucken wir auf die Beschränkung der Schwertlänge, in der RR65 ICA Regel ist bisher eine Beschränkung nicht vorhanden. Im IRSA Entwurf wird sie eingeführt.
;)

- Einen Thread für jeden Punkt brauchen wir erstmal nicht. Man erstmal ganz in Ruhe schauern welche Punkte überhaupt Interesse finden. Sollte es doch zu übersichtlich sein kann man aber natürlich komplizierte Punkte separat behandeln. ;)
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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #5Beitragvon Torti » 17.02.2017, 17:24


Moin Roland,
ich denke nicht, das die Begrenzung der Flossenlänge durch irgend eine Regel von Bedeutung ist.
Aus praktischer Sicht...
Wer so ne lange Flosse fährt schießt sich doch selber ins Knie. Die Zunahme an benetzter Fläche und damit Widerstand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Selbst bei den M-Booten wird die maximale Flossenlänge nicht genutzt, da es viel zu sehr bremst und die Tendenz zum Unterschneiden stark erhöht wird.
Ich würde es als Regel bezeichnen, die da ist, weil sie da sein muss. Interessiert nur nicht.
MfG Torti

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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #6Beitragvon RG65 Dirk HH » 18.02.2017, 19:10


Moin,
wie bereits von einigen hier geäussert:
Die Begrenzung des Tiefgangs ist für Veranstalter und Teilnehmer von Wettfahrten wichtig - zumindest in der Theorie. Wenn ich möglicherweise eine lange Anfahrt in Kauf nehme, um dann festzustellen, dass ich auf dem Modellboot-Teich gar nicht segeln kann, käme ich als Teilnehmer vielleicht auf die Idee, den Veranstalter haftbar zu machen. Das kann ich nicht tun, wenn es keine Regel gibt, nach der der Veranstalter sich hätte richten können. Auf der anderen Seite kann der Veranstalter selbst eine Begrenzung in die Ausschreibung aufnehmen, die seinem Teich entspricht.

Um diese blöde Situation zu vermeiden sieht das IRSA-Format vor, dass es eine Begrenzung gibt. Wie die Zahl festgelegt wird und wie das zu messen ist kann diskutiert werden - ein zu grosser Tiefgang könnte jedoch vielleicht einige Reviere für die RG unbrauchbar machen.

Gerd hatte sich als Grundlage unter anderem die Messliste genommen, die wir auf der iDM ermittelt hatten. Zusammen mit den Daten aus anderen Ländern kann man sicher einen sinnvollen Wert festlegen, ohne Streit zu verursachen.

Wie die Schablone aussehen soll kann sicher auch noch geregelt werden. Messung des Tiefgangs unter dem Kiel basiert vielleicht auf den vorliegenden Messwerten, gibt aber nicht den richtigen Tiefgang wieder. Die Kombination von length restriction gauge und draught restriction gauge (Längen- und Tiefgangsschablone) hätte den Vorteil, dass man von der Konstruktionswasserlinie (Datum waterplane) aus messen kann.

Also meine Meinung: Begrenzung ja, aber sinnvoll und international abgestimmt.
Gruß Dirk
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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #7Beitragvon GER 2 » 18.02.2017, 19:21


Hi Dirk,
alles soweit schlüssig.

Was mir fehlt: warum reicht Dir nicht die bereits bestehende allgemeine IRSA Tiefgangsregelung?
Die gilt für alle Klassen, damit wären alle Deine Anforderungen abgedeckt und die Klassenregeln könnten einfacher bleiben ?
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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #8Beitragvon RG65 Dirk HH » 18.02.2017, 19:34


Die wäre mir einfach zu tief für die RG.
Wenn wir uns einig sind, dass zu lange Kiele keinen Sinn machen, sollten wir nicht das Risiko gehen, dass einige Reviere - evtl. auch im Ausland - bloss wegen der Regel ausfallen, obwohl sie für "vernünftige" RGs voll ausreichend wären.
Den heute existierenden maximalen Tiefgang plus ein paar mm extra festschreiben - dann tun wir keinem weh.
Gruß Dirk
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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #9Beitragvon GER 2 » 18.02.2017, 20:20


Ok, da liegt meiner Meinung nach der Fehler:
dann tun wir keinem weh.

Dazu mal eine allgemeine Erklärung, ist Dir als Neueinsteiger wahrscheinlich noch nicht bewusst:

Der Erfolg der RG65 Klasse hat viel Gründe. Einer davon ist die bisher sehr einfache Regel. Das hat sehr viele Bootsbauer angezogen, in keiner Klasse wird so viel selbst gebaut und entwickelt. EIne 65cm lannge Klasse mit dem komplexitat einer IOM Regel hätte nicht annährend so viele Segler.

Man muss ich alo jeden Punkt dem man hinzufügt sehr genau abwägen. Wenns unbedingt nötig ist? OK. Aber nur dann.

Der aktuelle Vorschlag ist 400 mm, hier ist schon klar das das einigen zu wenig ist, gerade in Südamerika werden gerne längere Kiele gefahren. Das wird also mindestens bei 500 mm landen.
IRSA sagt 700 mm.

Du musst also beurteilen: ist es das Wert wegen 20 cm ! Wassertiefe eine zusätzliche Regel inkl. einer Schablone einzufügen?

Muss jeder selber wissen. Meine Meinung: ich finde das verkompliziert unnötig, bringt keinen praktischen Nutzen, den Platz könnte man besser für die wirklich sinnvollen Änderungen nutzen.
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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #10Beitragvon RG65 Dirk HH » 18.02.2017, 20:52


Klar - aber sprich bitte nicht von Fehler. Wir reden zu Recht davon, wie die Klasse geworden ist was sie heute ist und aktuell darüber, wo sie in Zukunft hin soll. Beides soll angemessen beachtet werden.

Zu den Regeln - die Devise muss doch heissen: "so viel wie nötig, so wenig wie möglich".
Das IRSA-Format läuft bei einer offenen Konstruktionsklasse wie der RG65 wohl etwas ins Leere - so viele Seiten um eigentlich so wenige Dinge zu regeln - das mag manchem übertrieben und kompliziert vorkommen. Das ist - wie ich von Gerd verstanden habe - so, damit Vermesser sich in den verschiedenen Klassenregeln leichter zurecht finden. Das kann man doof finden, oder auch ganz gut verstehen. Aber im Kern ändert sich für die RG65 doch eigentlich nichts oder nicht viel.

Das IRSA-Format sieht nun mal eine Tiefgangsbegrenzung vor. Ohnehin müssten wir, selbst wenn wir das IRSA-Mass als Limit nehmen, dies festschreiben: "es gilt die Begrenzung nach IRSA".
Wie auch immer - die Begrenzung wird immer irgendwie willkürlich sein - wenn auch hoffentlich gut begründet - und sollte technisch und auch organisatorisch sinnvoll sein.

Anderes Beispiel: Wir möchten ja wohl bitte auch unsere kleineren Segelnummern behalten - obwohl die Wettfahrtegeln Anhang E sie auf 100-110mm festlegen. Also brauchen wir auch hier eine spezielle Regel für die RG - nämlich unsere jetzige Regel. Kein Problem, macht einfach nur Sinn.
Gruß Dirk
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