Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #51Beitragvon marius » 27.04.2017, 20:02


Hallo Andreas
Wo es um Wettbewerbe geht wird es immer mal wieder Leute geben die sich unerlaubte
Vorteile verschaffen möchten.
Bei den 4cm2 mache ich mir allerdings keine Sorgen. Der Vorteil ist wohl kaum messbar.
Mein bestes A-Rigg misst satte 40cm2 weniger Fläche als erlaubt und ist trotzdem das leistungsstärkste das ich besitze. Damit habe ich unzählige Läufe und Regatten gewonnen auch gegen sehr starke Gegner.
Ich bin aber ganz deiner Meinung, die bisherige Messmethode ist gut genug.
Allerdings wurden meine Segel in den letzten 7 Jahre noch nie an einer Regatta genau nachgemessen.
Und wenn einer mit einem 4cm2 zu Grossem Segel aufkreuzt, würde ich ihm nicht unterstellen dies
wissentlich und in böser Absicht gemacht zu haben.
Und wenn's dann doch auffliegt, stehen hilfsbereite Mitsegler mit der Schere bereit. :tatsch:
Viele Grüsse aus Steckborn
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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #52Beitragvon Donk » 27.04.2017, 21:05


Hab mich in der Zehnerpotenz verhauen.. aber total... :oops:

Es geht hier um ~40cm²... durch ein paar Bögen. Das ist ergheblich...

Im Grunde ging es mir auch nur darum die Unterschiede mal deutlich aufzuzeigen!

marius hat geschrieben:Und wenn's dann doch auffliegt, stehen hilfsbereite Mitsegler mit der Schere bereit. :tatsch:

O ja... die Schere oder das Messer ist immer schnell angesetzt :lol:
Grüße aus Leipzig
Andreas

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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #53Beitragvon andyhoff » 27.04.2017, 21:55


Servus Andreas,

Danke das du das mal durchgespielt hast.
40cm² Ist schon ne ganze Menge! Und wenn man sich etwas Mühe gibt ... lassen sich noch einige cm² schinden. Wer sagt denn das die Achterlik der Fock eine gerade sein muss? Siehe M-Boot. Hier lässt sich oben/unten auch noch ein großzügiger Radius unterbringen. Das bringt nochmal richtig was!
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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #54Beitragvon GER 2 » 28.04.2017, 06:25


andyhoff hat geschrieben:....
40cm² Ist schon ne ganze Menge!...


Mal unabhängig von der neuen Regel: 40 cm (bie vielen Swingriggs mit starker Mastbiegeung auch mehr) ist ungefähr die Dimension die die Vorliekskurve ausmacht...das ist schon erstaunlich wenn man das mal im CAD eingibt...

Wer von Euch hat die in seine Segelberechnung mit einbezogen? Nur mal so zum Nachdenken ;)
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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #55Beitragvon EDH » 28.04.2017, 09:26


Hallo zusammen,

ich möchte die Diskussion mit ein paar Grundlagen untersetzen:

Vorliekskurve:
Sie ist zulässig und erwünscht. Die dadurch enstehende zusätzliche Segelfläche wird bei der Segelflächenberechnung nach der provisorischen Regel (siehe dort J.5 und J.6) weitgehend berücksichtigt, indem das Segel von unten nach oben in 10 cm breite Streifen eingeteilt werden, deren Fläche als Trapeze berechnet werden.
Nach unseren aktuellen Regeln sind Flächen zwischen Kreisbögen und Sehnen (Kreissegmente) mit einer vereinfachten Formel zu berücksichtigen, wenn der größte Abstand (sogenannte Pfeilhöhe) zwischen Bogen und Sehne 2 mm überschreitet.

Unterliekskurve:
Ist zulässig. Die Segelfläche wird in den prov. Regeln weitgehend dadurch berücksichtigt, dass die Segelfläche im Bereich des Unterlieks in paralle Streifen von 40 mm Breite eingeteilt wird, deren Fläche nach der Trapezformel berechnet werden.
Nach den aktuellen Regeln gilt auch hier die 2-mm-Regel für Kreissegmente.

Achterliekskurve:
Dient der Ausrundung des Achterlieks zwischen geraden Achterliekskanten. Zulässig ist nach den prov. Regeln ein Ausrundungs-Radius von 450 mm (siehe G.2.4 der prov. Regel). Da das Segel zur Berechnung der Segelfläche nach der Trapezformel wie oben beschrieben in 10 cm breite Streifen eingeteilt wird, wird die Fläche derartiger Kreissegmente außerhalb der Trapezfläche nicht berücksichtigt.
Bei 10 cm Sehnenlänge und 45 cm Rundungsradius beträgt eine derartige Segmentfläche 1,86 cm2 bei 2,8 mm Pfeilhöhe (Quelle für die Berechnungen: http://www.arndt-bruenner.de/mathe/scripts/kreissehnen.htm )
Nach den aktuellen Regeln gilt auch hier die 2-mm-Regel für Kreissegmente.

Die Verwendung der Rundungsschablone ist anschaulich dargestellt in den Marblehead-Regeln Nr. J.6 (dort mit 900 mm, da diese Bootsklasse ja etwa doppelt so groß ist wie unsere RG-65-Böötchen).

Freundliche Grüße

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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #56Beitragvon GER 2 » 28.04.2017, 10:02


Hallo Ernst,

ob eine Vorliekskurve "erwünscht" ist entscheidet nicht die Regel sondern der Konstrukteur ;-)

erlaubt ist sie immer... WENN man sie in die Berechnung der Fläche mit einbezieht. Egal nach welcher Regel.

Mein Beitrag oben war nur eine kleine Anmerkung aus der Praxis, sehr häufig wird da nicht drüber nachgedacht. Fast alle Segelpläne im Netz sind berechnet mir einer geraden als Vorliekskurve. Wenn man dann ein Segel danach baut und eine Vorliekskurve verwendet wird das Segel größer als die eigentliche Berechnung.

Mag OK sein wenn das Segel etwas kleiner geplant war als 0.225, bleibt aber eine große Schätzung (für Tobis Plan im Beitrag von Andreas kommt das z.B. einigermassen hin: viewtopic.php?p=20966#p20966).
Wenn das Segel aber mit voller Fläche berechnet ist wird es am Ende zu groß ;)

Ich arbeite gerade an neuen Segelplänen, die enthalten eine digitalisierte und exakt berechnete Vorliekskurve, darum kann ich zufällig über die Dimensionen Angaben machen. Die Pläne sind soweit fertig und werden demnächst im Blog veröffentlicht.
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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #57Beitragvon EDH » 28.04.2017, 10:27


Hallo Roland,

ich sehe keinen Widerspruch zu meinen Ausführungen.

"Erwünscht" sehe auch ich aus dem Blickwinkel des Konstrukteurs/Seglers, da hier ja immer wieder über Mastbiegung diskutiert wird, um den Mast an die Biegung des Vorlieks anzupassen (oder umgekehrt). Eigentlich kann man mich in diesem Punkt nicht missverstehen, sonst hätte ich bestimmt eine Regel gefunden/zitiert, die derartige Rundungen vorschreibt (ich kann ein Segel auch ohne Rundungen schneidern, wie es z. B. die IOM-Klasse zeigt).
Rundungen in den Lieken der Segel sind meines Wissens sowohl in der aktuellen Regel als auch in der provisorischen nicht vorgeschrieben, sondern sie sind mögliche Konstruktionselemente, die dem Konstrukteur Spielraum geben.

Ich habe bewusst auf die Grundlagen in den Regelwerken verwiesen, da sich in der Diskussion ja zeigt, dass es in der Praxis (und die bezieht sich auf unsere geltenden Regeln) ja durchaus vorzukommen scheint, dass Segelflächenteile gemäß der 2-mm-Segment-Regel "vergessen" oder zumindest nicht erkannt werden.

Freundliche Grüße

Ernst

PS: Ob ein fertiges Segel am Ende "zu groß" ist oder die 2.250 cm2 einhält, kann erst beurteilt werden, wenn es regelkonform vermessen wird, also einschließlich der Teilflächen nach der 2-mm-Segment-Regel.
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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #58Beitragvon GER O » 28.04.2017, 11:07


GER 2 hat geschrieben:Hallo Ernst,

...
Mein Beitrag oben war nur eine kleine Anmerkung aus der Praxis, sehr häufig wird da nicht drüber nachgedacht. Fast alle Segelpläne im Netz sind berechnet mir einer geraden als Vorliekskurve. Wenn man dann ein Segel danach baut und eine Vorliekskurve verwendet wird das Segel größer als die eigentliche Berechnung.

Mag OK sein wenn das Segel etwas kleiner geplant war als 0.225, bleibt aber eine große Schätzung (für Tobis Plan im Beitrag von Andreas kommt das z.B. einigermassen hin:
....


Ich schreibe jetzt mal nichts dazu, was die Schablonen angeht.

Aber ich möchte doch erwähnen, dass weder die Pläne von Russel noch die von P-Sails ohne Vorlieksrundung geplant oder veröffentlicht worden sind. Die Kaufpläne von Arne sowieso nicht.
Zu den Plänen von Tobias sei erwähnt, dass er in diesem Forum auch geschrieben hat, wie er die Vorliekskurve schneidet.
"Die Verstärkungen sind aus Ikarex! Doppelseitiges Klebeband aufs Ikarex kleben, Streifen zuschneiden und auf das Segel auf kleben. Allerdings zeichne ich die Vorliekskurve aufs Segel, bringe die Verstärkung an und schneide erst dann das überstehende Segeltuch weg."
Wer sich daran hält hat nie zuviel Segelfläche.
Auch die Segelpläne von Andy sind nur ein Mustersegelplan, jeder der nach ihm oder vergleichbar Segel selber gemacht hat, nimmt entweder eine Parallelverschiebung der Messpunkte vor oder schneidet später die Vorliekskurve.
Und ich gehe davon aus, dass jeder sein Segel dann nochmal nachmisst.
Gruß Gero
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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #59Beitragvon GER 2 » 28.04.2017, 11:20


Hallo Ernst,

hier fehlt Dir die Erfahrung. Sehr viele RG Segel sind gerade oder auch eckig geschnitten (eben genau so wie Tobis Plan oben). Insofern sind da 2mm Teilflächen für die Grundfläche auch nicht relevant.

Und wenn ich ein Segel (bzw die Einheit aus Groß und Fock) mit 0.225 qm berechne, dabei eine gerade Vorliekskurve zugrunde lege und dann beim Bau eine Kurve hinzufüge dann ist das Segel zu groß. Da braucht man nichts zu vermessen, das ist dann bereits in der Planung des Segelbauers als zu groß vorgesehen. ;)

Ausnahme wäre wenn die Kurve kleiner als 2mm tief ist und daher vernachlässigt werden könnte. Das ist aber bei RG Swingriggsegeln die ja die Klasse dominieren normalerweise nicht der Fall. Eine übliche Vorliekskurve liegt an der tiefesten Stelle z.B. bei 6-10 mm für eien schon recht harten Skyshark 7PT Mast.

Mal zur Erlkärung ein Plan von Andy als Gegensatz zu Tobis Plan: https://drive.google.com/file/d/0B_0s_0 ... RUSDA/edit

Fläche 2247,4cm2 d.h. da ist keine Reserve für die Vorliekskurve eingeplant (wie gesagt Dimension um 40 cm2). D.h. der Segelbauer muss selber berücksichtigen das er ggfs. das Segel beim Bau an einer anderen Stelle verkleinern muss wenn er das genau so baut und eine Vorliekskurve hinzufügt.

Besser verständlich so?

Vermessen tun wir bei RG 65 übrigens selber, d.h. es braucht keine "offizielle" Vermessung sondern der Erbauer ist für die Einhaltung der Regeln selbst verantwortlich. Deswegen war das meinerseits auch nur als Gedankenanregung gedacht (nicht als Beschuldigung !) für alle Segelbauer mal sich selbst kritisch zu hinterfragen ob man das denn bei den eigenen Überlegungen mit einbezogen hat.

Ich denke der eine oder andere hat sich darüber schlicht noch nie Gedanken gemacht ;-)
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Re: Verbesserung der RG65 Klassenregel (RG65 ICA vs. IRSA)

Beitrag: #60Beitragvon GER 2 » 28.04.2017, 12:29


....nimmt entweder eine Parallelverschiebung der Messpunkte vor oder schneidet später die Vorliekskurve.
Und ich gehe davon aus, dass jeder sein Segel dann nochmal nachmisst...


Hi Gero,
ich würde sowas nicht schreiben wenn nicht "Substanz" dahinter stecken würde. Ich habe ja in den letzten Jahren so einige Segelbaukurse veranstaltet, mal alleine mal mit Arne zusammen. Und da tauchte das Problem häufiger mal auf. Nicht aus böser Absicht oder um zu schummeln, mehr weil man sich darüber nicht im klaren war wie sich das auswirkt.

Die Zeichner der Segel wissen was sie tun und berücksichtigen das beim Bau. Tobi indem er das Segel kleiner plant, Andy indem er die Kurve abzieht statt hinzufügt etc. Aber wenn so ein Plan runtergeladen ist wird der häufig vom nicht so erfahrenen Segelbauer als gegeben hingenommen und nicht weiter hinterfragt. Da ist das Problem.
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