Meinungen zum Vermessungsbrief

unser Regelwerk

Re: Meinungen zum Vermessungsbrief

Beitrag: #31Beitragvon Roland K. » 22.07.2013, 18:11


Was Uli geschrieben hat mag ein Totschlagsargument sein, ist aber trotzdem richtig ;-)
Genauso übrigens wie man eigentlich keinen Beschluss fassen kann der andere (die nicht gefragt wurden) sprich DSV Vermesser beinhaltet. Was mache ich wenn ich keinen DSV Vermesser finde der meinen Zettel unterschreiben will ? Ich kann den ja nicht vorschreiben das die das für uns machen müssen...
Roland K.
 

Re: Meinungen zum Vermessungsbrief

Beitrag: #32Beitragvon GER44 » 22.07.2013, 18:48


GER O hat geschrieben:- der Gegenstand ist abstimmungsfähig

Dann habe ich etwas falsch verstanden. Ich nahm an, es geht umk die Einführung eines Meßbriefes in der Klasse RG65.
Der ist nach meiner Auffassung schon vorhanden (sonst könnte man ihn nicht fordern)
Über etwas abstimmen, was schon vorhanden ist, erscheint mir nicht sinnvoll. Dagegen schon, ob die Zusatzregel für GER entfallen soll oder nicht.
- Basisdemokratisch ist jeder User abstimmungsberechtigt

Da stimme ich Dir nicht ganz zu. Natürlich darf jeder Forumnutzer abstimmen. Auf welcher Grundlage basiert diese Feststellung?
- Stimmberechtigete Gesamtheit ergibt sich aus den Mitgliederzahlen

Jetzt wird ein Schuh draus. Wenn wir RG65 Mitglieder haben, dann sind meines Wissens über 250 Mitglieder vorhanden und alle sind Stimmberechtigt. Wenn es aber um eine GER interne Regelung geht, sollen dann auch die ausländischen Mitglieder abstimmen müssen?

- Stimmabgabebeteiligungsminimum konkludent zum Vereinsrecht

Rechtlich sind wir weder Verein noch Interessengemeinschaft. Somit kann man die Regelungen nicht so einfach voraussetzen. Beim Verein gibt es eine Mitgliederversammlung und / oder Jahreshauptversammlung, die vom Gesetzgeber und der Satzung gewisse Rechte inne haben. Das Vereinsrecht schreibt gewisse Formvorschriften vor, die bei Abstimmungsverfahren einzuhalten sind.Einfach eine Abstimmung anschieben und nur den Abstimmungszähler ablesen, Pro und Contra vergleichen. Das geht nicht, wenn das Ergebnis gewisse Rechtskraft haben soll.
- einfache Mehrheit

wovon die einfache Mehrheit?
- Anzahl der Mitglieder
- Anzahl der GER Mitglieder
- Anzahl Abgegebenen Stimmen einer nicht autorisierten Minderheit?

Wir diskutieren mit Wenigen, was für mehr als 200 Mitglieder gelten soll.
Anders sähe es aus, wenn es ein Arbeitsgremium gäbe, das für Entwicklungs- und Regelungsfragen zuständig ist und Entscheidungen trifft. Da kann man Argumente einholen. Kann, muss sie aber nicht zur Entscheidung heranziehen. Das klingt nicht nur autoritär, das ist es auch.

Das Abstimmungergebnis ist wirksam.
Eine Meinungsmehrheit wird durch das Umfrageergebnis dargestellt.


Wenn nur 30 % hier abstimmen, dann kann ich nicht die Meinung der mehrheit kennen.


Ulli
GER44
Alter Hase
Alter Hase
 
Beiträge: 169
Registriert: 22.11.2011, 13:03

Re: Meinungen zum Vermessungsbrief

Beitrag: #33Beitragvon Roland K. » 22.07.2013, 18:50


Nichtwählen ist auch wählen ;-)
Roland K.
 

Re: Meinungen zum Vermessungsbrief

Beitrag: #34Beitragvon GER O » 22.07.2013, 19:36


Schade, dass du das mit dem Messbrief für ausländische Regatten falsch verstanden hast.

Alle Mitglieder, da es für das Fahren und das Führen des GER noch keine Passpflicht gibt.
Bekanntlich sind ``Nichtdeutsche`` in der deutschen Rangliste, auch mit GER Segelnummern, geführt.
Wer sich nicht angesprochen fühlt, nimmt dann halt nicht an der Umfrage teil.

Wir sind tatsächlich kein "eingetragener" Verein, über eine Interessengemeinshaft läßt sich streiten. Darum analog zum Vereinsrecht.
Die hier gewählte Form entspricht einer Abstimmung nach Vereinsrecht.
Rechtskraft besitzt das dann, wenn danach keiner meckert, und akzeptiert, dass es auch ohne niedergeschriebene Normen geht.

Einfache Mehrheit ist definiert.

Jeder konnte, und wie man sieht kann noch mitreden. Und jeder kann mit abstimmen, es ist also mitnichten eine Entscheidung weniger.

30 % sind aus der Luft gegriffen und entbehren jeder Grundlage.

Mache bitte eine Umfrage, ob Umfragen hier im Forum zur Regelung für die RG65 Gemeinde geeignet sind.
Formuliere deine Vorstellungen für das Miteinander in Bezug auf Regeln und stelle auch diese zur Abstimmung, da würde mir sogar ein relative Mehrheit reichen.
Gruß Gero
GER O
Administrator
Administrator
 
Beiträge: 1879
Registriert: 28.09.2011, 05:54
Wohnort: Münster

Re: Re:Ist diese Abstimmung erforderlich?

Beitrag: #35Beitragvon arjan » 23.07.2013, 11:58


GER44 hat geschrieben:Beide können das, doch sie dürfen nicht ein entsprechendes Dokument erstellen, da dafür externe Prüfer zuständig sind.

Der Weltverband der Schiffsmodellbauer (NAVIGA) verbietet in seinem Regelwerk grundsätzlich, dass Eigner / Erbauer selbst Messbriefe austellen.




Vom Prinzip her richtig, weiss aber einige DSV vermesser die aus welcher Grund dann auch selber das Stempel im Segel drücken. (Und ein Paar haben mir bestätigt das es in GER kein Problem ist, wobei einer mir dann gesagt hat, das er auf Grund seinen Internationalen Auftritt, die Segeln dann von jemanden anderen Stempeln lässt, das Über die Vermessung keine Probleme entstehen).
Als ich mich in NED für die IOM zur Verfügung stellte als Vermesser, war mir deutlich gesagt das ich weder eigene Boote/Segeln wie auch Boote/Segeln wobei ich Kommerzielle interesse habe, nicht Vermessen durfte.

Zum Thema Vermessen, Es ist nur einen Momentaufnahme, heute stimmt es, wie es morgen ist, dafür ist der Eigner verantwortlich. Komischerweise hatten vor ein Paar Jahren etwa 7 Segler beim IOM Meisterschaft in Lübeck das Kielgewicht zu schleifen, weil die nur ein Paar Gramm zu schwer waren, alle Boote hatten Messbrief. (Grund war, das das Material wegen Probesegeln Wasser aufgenommen hatte, trotzdem hatten die zu schleifen).

Beim Vermessen, und ich habe einige Boote vermessen lassen, wird es sicher nicht besser gemacht als wenn ich es selber gemacht hätte, manchmal war meinem (pre/eigene) Vermessung genauer als der vom Vermesser selber. (wie oft wird man nicht gebeten den Messbrief selber auszufühlen, das nur noch gestempelt wird nach ein Paar stichprobe)

Fazit: Zwar eine Überprüfungen der Messdaten von einem zweiten Person besser ist, sehe ich eigentlich keine Hindernis, dies auch selber zu tun, nach angegebenen Art.

Wenn man sich als Freiwilliger melden kann, meldet jeder sich und kann jeder Vermessen, hat man immer jemanden in der Nähe (Praxis, man vermesse das Boot zu Zweit).

Gruß Arjan
arjan
Alter Hase
Alter Hase
 
Beiträge: 176
Registriert: 25.10.2011, 15:43
Titel: holzschuhsegler
Segelnummer: 67

Re: Meinungen zum Vermessungsbrief

Beitrag: #36Beitragvon Roland K. » 23.07.2013, 15:05


Die Abstimmung ist m.E. ein beischen zu früh gekommen. Zunächst hätte geklärt werden müssen ob eine eventuelle Selbstvermessung auf internationaler Ebene überhaupt akzeptiert wird. Es nützt nämlich nichts einen Beschuss zu fassen der dann keinen Wert hat, weil diese Messbriefe nicht anerkannt werden.

De facto bedeutet nämlich Selbstvermessung das man alle Deutschen RG65 Segler zu Vermessern erklärt.
Und damit gleichzeitig der internationalen Gemeinde zu verstehen gibt das man ihre Regularien nicht akzeptiert bzw. bewusst Schlupflöcher schafft um sie zu umgehen.

Und Nebenbei nimmt man wenn man so eine Regelung trifft den Leuten die das möchten jede Möglichkeit einen legalen Messbrief zu bekommen...

Also bitte Gero: bitte einmal Antoine kontaktieren ob diese Regelung akzeptiert würde, sonst ist die Abstimmung sinnlos.
Roland K.
 

Re: Meinungen zum Vermessungsbrief

Beitrag: #37Beitragvon GER O » 23.07.2013, 17:43


Hallo Roland,

dein letzter Beitrag führt mehrer Argumente, jeweils auf verschiedenen Diskussionsebenen, an.
Das macht es schwierig bei der einfachen Frage zu bleiben, wie man für Interessenten bis November eine einigermaßen haltbare Lösung für das Problem der fehlenden Messbriefregelung finden kann.

Ich versuche trotzdem deine Einwände aus meiner Sicht zu beantworten.

Sollte jemand auf internationaler Ebene einen deutschen Messbrief, nach welcher Regelung auch immer ausgestellt, nicht akzeptieren wollen, so wäre das außergewöhnlich schade.
Denn welche Regelung auch immer, diese ist in einem Prozess gefunden worden, der aus meiner Sicht legitim ist und in der Tradition dieses Forum und der Vorgehensweise im Vorgängerforum steht.

Die getroffene Regelung stellt die Regelung der deutschen NCA dar und ist damit auch international anzuerkennen.

Bestärkt fühle ich mich in der Ansicht dadurch, dass es der ICA selber an einem Regelungswerk zum Vermesserwesen fehlt. Einzig in dem Anhang zu den Class Rules wird von einem Vermesser in der Vorlage des Messbriefes ausgegangen.
Wer das im Einzelnen ist, wie dieser ausgesucht oder bestimmt wird usw. ist nicht geregelt. Kurzum, es gibt keine Regelung, also gibt es auch keine Anerkennungs- oder Vorlagekriterien.

Legal kann oder ist, aus meiner Sicht also nur ein Messbrief, der nach dem hier durch Abstimmung bestimmten Verfahren, ausgestellt ist. Es gäbe also keinen legaleren Messbrief, wenn sich z.B. die Selbstvermessungsvariante durchsetzt.
Die hier getroffene Variante ist dann der Messbrief, bis eine neue Regelung getroffen wird.

Daher mein Vorschlag. Lass uns durch diese Abstimmung eine Regelung treffen, und im neuen Jahr stellen wir den Messbrief, die Vermessung, das Abstimmungswesen für Ulli, erneut auf die Agenda.

Natürlich kann ich Antoine eine PN schicken, in der ich den gefundenen Weg zum deutschen Messbrief erläutere und ihn bitte diesen zu unterstützen.

Und noch in eingener Sache, die Vorschläge zur Abstimmung halten sich eng an die Originalpost der Vorschlagenden und sind bis auf die Selbstvermessung nicht von mir erdacht, noch durchdacht. Natürlich läßt sich zu jedem der Vorschläge ein umfangreiches Regelwerk mit Vermessungsbrieflisten, Rumpflisten, Vermesservoraussetzungsregeln, turnusmäßige Schulungsvoraussetzungen und sonstwas finden.
Dies ist aber von mir für den schnellen Lösungsansatz weder jetzt gewollt noch hintenrum gewollt worden.

In meinem Anfangspost schrieb ich, da bin ich schmerzfrei, bei einigen PN kann ich sagen, so schmerzfrei bin ich da wohl doch nicht. Wer mir Geltungssucht vorwirft, darf sich gerne mal nach vorne stellen.
Gruß Gero
GER O
Administrator
Administrator
 
Beiträge: 1879
Registriert: 28.09.2011, 05:54
Wohnort: Münster

Re: Meinungen zum Vermessungsbrief

Beitrag: #38Beitragvon Roland K. » 24.07.2013, 09:49


Hi Gero,
das mit den bösen PNs kenne ich... mach Dir nichts draus, das ist der Preis den man zahlt wenn man sich für etwas engagiert, einige Diskutieren über Inhalte, die anderen gehen lieber auf die persönliche Schiene ... Ich bin Dir dankbar das Du den Mut hattest das Thema anzugehen !


Ansonsten würde ich sagen man sollte sich kurz darauf besinnen worum es eigentlich ging, das Ziel also nicht aus den Augen lassen:

Es geht darum eine akzeptierte, einfache Lösung des Messbriefproblems für internationale Regatten zu finden. Man kann jetzt die Regularien nach Formulierungen durchsuchen, aber der gesunde Menschenverstand sagt einem doch was gewünscht ist. Ein Vermesser und ein Besitzer.

Was wir bei uns machen ist unsere Sache aber hier handelt es sich um eine Schnittmenge mit der "internationalen" RG65, da muss man eben auch darauf Rücksicht nehmen. Das heisst schlicht und einfach es nützt nichts wenn wir irgendwas beschliessen was dann keine Akzeptanz findet.

Kurz und knappp ein paar Vermesser ernennen, wie das Boot dann zum Vermesser kommt und der Messbrief entsteht können die beteiligten dann ja unter sich klären ;-) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)

Damit wäre kurz und schmerzlos allen Anforderungen genüge getan umd man könnte sich diese blöde Diskussionen sparen.
Roland K.
 

Re: Meinungen zum Vermessungsbrief

Beitrag: #39Beitragvon Torti » 24.07.2013, 18:45


Danke Roland...passt.
MfG Torti

GER 175
Torti
Alter Hase
Alter Hase
 
Beiträge: 197
Registriert: 01.10.2012, 18:53
Wohnort: Kiel
Titel: Ahnungsloser

Re: Meinungen zum Vermessungsbrief

Beitrag: #40Beitragvon Rio » 29.07.2013, 10:34


:o Hallo Meßbriefinteressenten,

da habe ich ja etwas losgetreten :? .
Mir ging es nur um das Prozedere für die Teilnahme an internationalen Regatten.

Vielleicht sollte man erst mal in Erfahrung bringen, wie das Ganze in anderen Ländern gehandhabt wird.
Ich denke In BRA und ARG existiert dazu sicher eine eingängige Praxis, wir kennen sie nur nicht.

Im übrigen werden die Meßbriefe auch in anderen Klassen vom Eigner oder Hersteller ausgefüllt und vom Vermesser nur noch kontrolliert und bestätigt (Vier-Augen-Prinzip).
Schöne Grüße vom Storkower See
Mario

Mario Rudolph - GER 12 - 2,4 GHz
Boote _/) aktiv: Slim_65, _/) , verkauft: X1K, No 3 <->, außer Dienst: ; JIF.65 _
In Planung / Bau: Manta Edge
Segel: TL-Sails, P-Sails, X-Sails, Eigenbau
Benutzeravatar
Rio
Alter Hase
Alter Hase
 
Beiträge: 216
Registriert: 23.10.2011, 13:20
VorherigeNächste

Zurück zu Klassenregeln