Mastposition

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Beitrag: #1Beitragvon mc fly » 05.02.2014, 17:35


Hallo Thomas,

ganz ohne Wissenschaft wirds nicht gehen ;)

Aber erstmal grundsätzlich, bei deiner Frage geht es um 2 Dinge. Den Segeldruckpunkt und den Lateraldruckpunkt.
(Der Segeldruckpunkt von dem ich spreche ist eigentlich der Segelflächen-Schwerpunkt, denn der Segeldruckpunkt verändert sich kontinuierlich mit der Segelstellung. Ich schreibs trotzdem mal so, weil es die Sache an sich besser erklärt. Und den Fachleuten sei versichert, dass ich den Unterschied kenne ;-))
Aus der gesamten Segelfläche wird der Flächenschwerpunkt ermittelt und das ist dann der Segeldruckpunkt.

Die Lateralfläche beeinflusst die Abdrift des Bootes. Der Flächenschwerpunkt der Lateralfläche wird als Lateraldruckpunkt bezeichnet.

lat.jpg


Das Zusammenspiel dieser beiden Punkte beeinflusst die Luv- und Leegierigkeit. Also ob dein Boot die Neigung hat in den Wind zu drehen oder halt vom Wind weg.Der Segeldruckpunkt sollte übrigens immer etwas vor dem Lateraldruckpunkt sitzen.
Im Allgemeinen ist eine geringe Luvgierigkeit gewünscht. Dann sucht sich das Boot die Windkante selber.
Wenn der Segeldruckpunkt nach hintern verschoben wird, wird das Boot luvgieriger und wenn er nach vorne verschoben wird, dann gehts eher Richtung Lee. Die Windstärke hat da auch einen gewissen Einfluss drauf und deine Aussage stimmt soweit grundsätzlich.
Thomas hat geschrieben:Ist es richtig wenn man so `Pi mal Daumen´ also annimmt das bei stärkeren Winden der Mast nach vorne wandern sollte und bei schwachem Wind nach hinten?

Also mit dem Verschieben der Mastposition und auch mit Änderung der Mastneigung verschiebst du den Segeldruckpunkt im Verhältniss zum Lateraldruckpunkt.

Wenn du jetzt deine Ruderposition versetzt, die Größe des Ruderblattes anpasst, die Kiellänge oder die Kielposition variierst, dann veränderst du den Lateraldruckpunkt. Also im Prinzip das gleiche wie bei der Mastverschiebung. Hier immer das richtige Verhältnis zu finden ist die Kunst am Trimm.

Natürlich gibts da noch ein bischen mehr zu beachten. Schau dir am besten mal die Trimmanleitungen auf der Micro Magic Seite an.
Thomas Dreyer hat das wie ich finde sehr gut und anschaulich beschrieben. :)

Ich hoffe das hilft dir weiter.

Gruß aus Kiel
Kristian
Zuletzt geändert von Admin1 am 03.03.2014, 18:59, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Habe das mal angepinnt .. damit es leichter gefunden wird.
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Re: Mastposition

Beitrag: #2Beitragvon haegar » 05.02.2014, 18:41


Hi,
vielleicht noch eine Ergänzung mit Bezug zur Ausgangsfrage im anderen Thread.

Mit zunehmendem Wind (=zunehmende Krängung) wandern Segel- und Lateraldruckpunkt immer weiter außerhalb der Mittschiffslinie. Dadurch entsteht ein Luvmoment, was im extremen Fall trotz flatternder Segel zum Sonnenschuß (=abruptes Anluven bis in den Wind) führen kann. Stellt man den Mast weiter nach vorn (=Segeldruckpunkt nach vorn), kan man das in gewissen Grenzen kompensieren. Das ist übrigens auch der Grund, warum man bei mehr Wind mit voller Fock und gerefftem (=verkleinertem) Großsegel hervorragend ausbalanciert fahren kann.
Gruß aus Teltow
Achim
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Re: Mastposition

Beitrag: #3Beitragvon Thomas » 05.02.2014, 19:46


:respekt:
ganz herzlichen Dank, das habe ich erst einmal soweit verstanden.
Ich glaub ich werde mir das alles mal ausdrucken und `unter´s Kopfkissen legen´,
und wenn ich dann noch Fragen habt werde ich nochmals nerven :oops:
falls ich darf :roll:
Viele Grüße
Thomas
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Re: Mastposition

Beitrag: #4Beitragvon arjan » 05.02.2014, 19:58


off topic... aus deinem Unterschrift....

...und ein M-Boot-212 aus 1986 also fast mit `H´- Kennzeichen

die M boote in NED hatten damals schon ein 'H' Kennzeichen......
arjan
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Re: Mastposition

Beitrag: #5Beitragvon GER O » 06.02.2014, 10:04


Hi zusammen,

wieder nur eine Handskizze, und nur in 2D. So stelle ich mir das vor. Völlig vereinfacht, aber vielleicht nicht ganz falsch.

rote Kreise: oben Segeldruckpunkt
unten Lateralschwerpunkt

Gelb: einmal oben der Querdruck des Segels, durch den Wind am Segeldruckpunkt.
dann unten der Gegendruck des Lateralplans (Rumpf, Kiel usw.) am Lateralschwerpunkt.

Hellgrün: Mittschiffslinie, also die Linie, von der wir immer glauben, dass unser Boot darauf nach vorne fährt.;)

Rosa: oben der Vortrieb des Segels und unten der Wiederstand des Rumpfes durchs Wasser, jeweils an den Punkten.

Rot. Die Hebel zwischen Vortrieb und Wiederstand des Wassers einmal bei kaum Lage und einmal bei Kränkung.

Hellgrau soll eine Veranschaulichung der Luvgierigkeit, aufgrund des größeren Hebels bei starker Kränkung, sein.
Dateianhänge
Druckpunktverschiebung bei Lage seglen.jpg
Gruß Gero
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Re: Mastposition

Beitrag: #6Beitragvon Thomas » 06.02.2014, 20:48


Bald schlaf ich im stehen :lol:
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Re: Mastposition

Beitrag: #7Beitragvon Thomas » 12.02.2014, 20:07


Hallo zusammen,
auch an Gero, wie an alle anderen, nochmals danke für die einfachen aber gut erläuternden Skizzen ... und nachdem ich nun die Lektüren durch gearbeitet habe eine Frage in die Runde:
Gibt es neben den diversen Forenbeiträgen (habe auch im alten Forum einiges wissenswertes gefunden) eine einfache Lektüre (halt so ein altmodischer Kram wie ein Buch :lol: ) welches Ihr empfehlen könnt?
Danke im Voraus und viele Grüße aus NRW
Thomas
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Re: Mastposition

Beitrag: #8Beitragvon tazmatazz » 15.10.2014, 10:34


Hallo zusammen!

hätte auch mal eine Frage zu dem Thema.

kurz und knapp meine Hintergründe:
komme hier in Stuttgart selten zum Segeln, steh aber auf die ganze Physik, Technik und Bastelei drum herum :D

Habe mir 2012 eine Laerke 65 gebaut. Nun war ich vor kurzem wieder damit segeln und musste erneut feststellen, dass ich keine Ahnung vom Trimm habe :cry: ..schlechter Geradeauslauf und meines Ermessens nach sehr Luvgierig.

Darum die Frage an die alten Hasen: könnt ihr anhand des Fotos grobe Fehler ausmachen? Mast kommt 31,7 cm hinter dem Bugfender aus dem Deck, Vorderkante Kiel bei ca. 33 cm. Habe hier im Forum auch schon gelesen, dass die ursprünglichen Laerke65 Pläne/Segelpläne nochmal geändert wurden. Mast position/Fock-Größe wenn ich mich recht erinnere.

Seite_min_max1.jpg
Mastneigung Min/Max
20141015_095607.jpg
Aufsicht


Da ich mir nun neue, profilierte Segel herstellen möchte, würde ich in diesem Zuge gleich die Fock größer machen, da ich meinen Mast nur Neigen aber nicht Verschieben kann. Bisheriges Verhältnis: 66/34% (schwarze Kontur im Bild. Rot wäre Focklastiger und hat das konventionelle Viperfish Rigg zur Grundlage. Ist der Druckpunkt bei der roten Variante schon zu weit vorn?

LaerkeViper_SegelAufteilung.jpg
Flächenverhältnis


In zwei Wochen gehts nach Holland zum Windsurfen. Da hab ich dann mal die Zeit und den Wind um mit dem Trimm zu spielen. Hat jemand Pläne für ein konventionelles A- und B-Rigg das zur Laerke passt? Und sollte ich mich lieber an die Original Segelpläne zur Laerke halten oder könnte die oben gezeichnete rote Kontur passen? - ich steh auf die Breiten Köpfe :> Ziel ist es bis Holland ein neues A- und B-Rigg hochzuziehen. Schildkröte habe ich mir die 3%@33% gebaut. Jetzt kanns losgehn! :D

Vielen Dank schonmal,
Grüße Manu
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Re: Mastposition

Beitrag: #9Beitragvon Cord » 15.10.2014, 21:01


Hi Manu,

ich weiss nicht genau, wo Kiel und Mast bei der Laerke hingehören, das Verhältnis scheint aber einigermaßen zu stimmen, mit derTendenz, dass der Mast eher vorne steht. Würde er allerdings noch weiter hinten stehen, würde sich dein Problem ja noch verstärken. Passt also grob.

Deine Segelflächenverteilung geht allerdings schon stark Richtung Swingriggverhältnisse, also ein zu großes Großsegel. Dein roter Vorschlag sollte aus meiner Sicht funktionieren.

Was mir bei deinem Trimmfoto von oben allerdings auffällt, ist, dass Deine Fock so gut wie kein Profil im Unterliek und keinen Twist im Achterliek aufweist...da solltest Du vorher nochmal ran. Kannst Du das Foto nochmal posten, allerdings mit ganz dichtgeholten Schoten? So halb geöffnet ist es immer etwas schwierig, die Winkel der Bäume zueinander abzuschätzen...


Viele Grüße aus Kiel
Cord
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Re: Mastposition

Beitrag: #10Beitragvon tazmatazz » 18.10.2014, 10:22


Vielen Dank für die Einschätzung Cord!
Nun bin ich wieder zuversichtlicher ;>
Habe zwar den Mast ganz nach vorn gekippt schon gesegelt, es steht aber noch der Test mit größerer Fock aus.

Kann gerade nur keine Bilder machen, da das Boot zerlegt ist. Es wird derzeit einer Generalüberholung unterzogen.
Die Fock war auf dem Bild tatsächlich schlecht bis gar nicht getrimmt. Bei dichtgeholter Schot halte ich mich anfangs immer an die 5° und 10-12°für die Bäume und je nach Wind bekommt auch das Unterliek mehr Luft.

Habe inzwischen amtliche Pläne für konventionelle Riggs - Danke Arne! :D
Eine Frage: Braucht eine profilierte Fock eine Vorlieksrundung? Bei Thomas Dreyer wird sogar von S-Kurven gesprochen..

Grüße
Manu
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