Turbulator?

Moderator: Uwe

Re: Turbulator?

Beitrag: #11Beitragvon Admin1 » 29.03.2012, 15:04


Servus Johannes & Achim,

ich bin ja absoluter Dummie und versuche mir nur ein Denkmodell zusammen zu zimmern :)

Die Bezeichnung Blasturbulator ist wohl etwas unglücklich -- oder einfach nur falsch.
Die Wirkungsweise ist wohl eine ganz andere..
Siehe --> Diesen Artikel bei Wikipedia.
Die Strömung soll eben nicht Turbulent werden, sondern durch zusätzliche Energie (z.B. von der Luvseite des Segels) beschleunigt werden und so überredet werden :) laminar weiter zu strömen ohne umzuschlagen.
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Re: Turbulator?

Beitrag: #12Beitragvon Newnip » 29.03.2012, 15:10


Hallo!

Andy hat den Punkt angesprochen: Welches Segelmaterial ist vorzuziehen? Soll es möglichst glatt sein oder ist eine raue Oberfläche von Vorteilen? Ich habe schon Segel aus vielen verschiedenen Materialien gefertigt. Ikarex, Hellraumprojektorfolie, Blumenfolie, milchige Mylarfolie, etc. Aus meiner rein subjektiven Wahrnehmung waren die rauen Segel besser! Das Gittermylar überzeugt mich! Auch aus dem rauen Ikarex konnte ich immer gefühlsmässig schnelle Segel bauen. Vom Gefühl her würde ich zu rauen Segeln raten!

Grüsse
Tobi
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Re: Turbulator?

Beitrag: #13Beitragvon haegar » 29.03.2012, 17:05


Hi, Andy,
ich bin zwar kein wirklicher Fachmann, aber beim Wikipedia Artikel habe ich den Eindruck, dass da nicht sauber zwischen Grenzsschicht und Strömung, Ablösung und Abriss unterschieden wird. Die Strömung soll laminar bleiben, ja, aber eine laminare Grenzschicht aufrechtzuerhalten ist meines Wissens nicht nur schwierig sondern meist auch gar nicht gewollt...

@Tobi, ich habe ein ähnliches Bauchgefühl ...
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Re: Turbulator?

Beitrag: #14Beitragvon Yoshio » 30.03.2012, 09:02


Ich denke, dass das von euch beobachtete bzw. erfahrene sich mit dem deckt was man im Bereich der "billig Flieger" bzw. Schaumwaffeln sehen kann. Diese Flieger sind meist Segler, Einsteiger od. mehr od. weniger langsam fliegende Probellerflugzeuge. Sie alle haben somit eine relativ niedrige Fluggeschwindigkeit gemeinsam. Hier hat sich wohl das "rauhe" Profil durch den Schaum und somit eine Turbulente Grenzschicht bewährt od. zumindest als nicht nachteilig herausgestellt. Vor allem bei den Seglern fliegen diese oft unkritischer als solche mit ungenau gebauten Hochleistungsprofilen.

Also, ich denke, dass bei den Segeln und den gesegelten Geschwindigkeiten ein rauheres Material durchaus vorteilhaft ist, da dieses dazu beiträgt, dass die Strömung, wenn auch turbulent, länger anliegt. Der "Verlust" durch die Turbulente Grenzschicht ist, denke ich, vernachlässigbar, da wir, alleine schon auf Grund der Profiluntreue, sowieso nie eine voll anliegende laminare Strömung erreichen werden können, zumindest solange nicht, als wir mit Segeln und nicht mit Flügeln segeln.

Bezüglich des Blasturbulators, soweit ich diesen verstanden habe setzt selbiger ein eine Profildicke voraus um aus dessen Inneren "mechanisch" Luft auf die gewölbte Seite auszublasen und somit dafür zu sorgen, dass die Strömung ab dem Austrittspunkt wieder anliegt. Dies ist auch der Vorteil des Blasturbulators, da er auch dann (noch) wirksam ist, wenn die Strömung selbst schon turbulent od. sogar abgelöst ist.

Angehängt noch zwei Dokumente die hier vielleicht hilfreich sein könnten:
Dateianhänge
aero1_vorl04[1].pdf
Profiltheorie
(2.87 MiB) 507-mal heruntergeladen
aero1_vorl05[1].pdf
Grenzschichttheorie
(1.83 MiB) 485-mal heruntergeladen
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Re: Turbulator?

Beitrag: #15Beitragvon Admin1 » 30.03.2012, 14:22


Servus Tobi,

habe meine Segel bisher immer mit glatten Folien geklebt. Beim neuen nun zu ersten mal mit Gittermylar .. würde vom Gefühl her auch sagen das Zeugs ist besser für uns geeignet.
Hab beim neuen Rigg aber so viel geändert und kann es daher nicht sicher sagen.

@Johannes:
Danke für die beiden PDFs .. muss ich mir mal in Ruhe durchlesen.
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Re: Turbulator?

Beitrag: #16Beitragvon weha » 31.03.2012, 14:13


Yoshio hat geschrieben:Bezüglich des Blasturbulators, soweit ich diesen verstanden habe setzt selbiger ein eine Profildicke voraus um aus dessen Inneren "mechanisch" Luft auf die gewölbte Seite auszublasen und somit dafür zu sorgen, dass die Strömung ab dem Austrittspunkt wieder anliegt. Dies ist auch der Vorteil des Blasturbulators, da er auch dann (noch) wirksam ist, wenn die Strömung selbst schon turbulent od. sogar abgelöst ist.


Servus Yoshio

Ich denke eine Profildicke ist nicht erforderlich, eine Wölbung schon.
Das Blasen funktioniert nur mit dem Druckunterschied von Luv und Leeseite am Segel.

Habe ein altes A-Rigg schon gelöchert.
Dort wo genäht wird einen Tesakreppstreifen aufgeklebt, weil sonst die Nähmaschine das glatte Material
nicht transportiert , rutscht durch.
sehr wichtig : Nadel mit Aceton wieder reinigen, sonst gibts Zores mit der Gattin.
denn Sie weis nichts davon. Die Kleberreste auf der Nadel merkt Sie sofort.

Gestern mit IOM C-Rigg gefahren, war schon zuviel Wind
Heute wieder Sturm, momentan kein Test möglich.
Also abwarten was rauskommt

Gruß Werner

Ps : die beiden Abhandlungen sind mir teilweise zu HOCH
und haben auch andere Zielsetzungen, denn ein Flugzeug würde bei unseren Geschwindigkeiten
und RE-zahlen nicht mehr fliegen.
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Re: Turbulator?

Beitrag: #17Beitragvon WIESEL » 31.03.2012, 17:21


Werner, das sehe ich auch so.
Janus Walicki Kommt mit Folien Segel bestens zurecht!
Gerhard Schmitt kommt mit Icarex auch super zurecht!

Wie könnte man es nur messen?

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Re: Turbulator?

Beitrag: #18Beitragvon weha » 31.03.2012, 20:08


WIESEL hat geschrieben:Janus Walicki Kommt mit Folien Segel bestens zurecht!
Gerhard Schmitt kommt mit Icarex auch super zurecht!

Wie könnte man es nur messen?


Hallo Peter

Da hast Du schon Recht, aber hast Du bei Beiden "NICHT" perfekt stehende Segel gesehen ?
Die haben zumindest mir sehr viel Erfahrung voraus.

Die Flächentiefen bei M und 10er sind einiges größer als RG-65 und Footy.

Messen kann ich garnichts.
Ich denke nur über = Versuch und Irrtum =kann man was Probieren.
andere Möglichkeiten sehe ich nicht.

Gruß Werner
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Re: Turbulator?

Beitrag: #19Beitragvon haegar » 31.03.2012, 21:02


Hi,
habe mir die beiden Dokumente von Johannes mal angeschaut
- ist viel Mathematik, da brauche ich Zeit und Muße. So firm bin ich auch nicht mehr ...
aber

- wir bewgen uns in einem Re-Zahlenbereich, der die Strömungsleute meist nicht interessiert. Dir Gültigkeit vieler (aller?) Modell ist zumindest fraglich.
- Zirkulation dürfte stimmen, das ist das Grundprinzip des Auftriebs. Dazu braucht man weder dickes Profil noch Wölbung, die gibt es auch bei einem Brett (ebene Platte). Aber:
- in unserem Re-Zahlenbereich sollen Grenzschichten grundsätzlich laminar sein?!?! Dann wären alle Überlegungen im Hinblick auf Turbulatoren hinfällig oder sogar nachteilig
- Re-Zahlen: Ich glaube M und 10er kommen schon eher in einen Bereich, der mehr den Großbooten entspricht. Die kleinen (RG, MM, Footy) fallen sicher raus, wo bei die RG schon grenzwertig sein kann, wenn ich mich recht entsinne (habe jetzt aber nicht nachgerechnet)
- Blas-Turbulatoren - machen nachdem was ich gelesen habe nur Sinn, wenn der Druck durch einen externen Kompressor aufgebracht wird, so dass der Einfluss gesteuert werden kann. Einfache Verbindungen zwischen Luv und Lee sind ja völlig unkontrollierbar und können m.E. nur im Einzelfall was bringen. (ob die RG ein solcher Einzelfall ist, müsste man allerdings ausprobieren.)
- Segelstellung: Ich denke, das große Geheimnis des (schnellen) Modellsegelns ist es, einen Trimm zu finden, bei dem IMMER ein größerer Teil des Segels zieht. Einen perfekten Trimm wird man nur in Ausnah,efällen hinbekommen, da ja niemand an Bord ist. Jeder der mal Großboot-Regatten gesegelt ist weiss, was da gezuppelt werden muss, um jederzeit den optimalen Trimm zu bekommen.
- Rauhigkeit: Mich faziniert immer wieder, welche Geschwindigkeiten manche Leute mit total zerknüllten Segeln (oder Brettsegeln (fast) ohne Profil) erreichen ...
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Re: Turbulator?

Beitrag: #20Beitragvon weha » 02.04.2012, 12:18


Hallo

Bin Gestern und Heute gesegelt was nur ging mit Rg65
Von Flaute bis A-grenzwertig alles probiert.
Mit Löcher,ohne Löcher ,glatte Segel und Gittermylar alles probiert.

Also: für mich ist KEIN Unterschied feststellbar, geht alles gleich gut oder gleich schlecht.
Direkten Vergleich hab ich nicht, weil Allein.

Vielleicht stellt jemand was anderes fest
für mich ist das Thema erledigt . :oops:

Gruß Werner

Ps: kleiner Trost , die Hummel weis auch nicht warum sie fliegen kann.
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