Chines?

Moderator: Uwe

Re: Hybrid SHK

Beitrag: #11Beitragvon Henning D. » 07.10.2012, 22:54


chines sind da, um einen breiten rumpf in einen schmalen zu verwandeln. die lintel hätte einen ewig breiten rumpf ähnlich wie eine pm4, wenn da nicht die chines wären. chines schneiden nicht benötigte teile des rumpfes einfach ab. dabei ist es verhältnismäßig egal wo sie sitzen... der winkel über den chines hängt auch nur vom auftrieb ab. nach innen gebneigt für weniger auftrieb und nach außen für mehr. gab mal einen bericht in der yacht, der das schön erklärte.

sprayrails sollen dynamischen auftrieb erzeugen, und das wasser vom deck fernhalten. das macht in erster linie nicht schneller, außer z.b.auf einem vorwinder mit viel wind. stecker oder nicht stecker macht dann den unterschied.
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Re: Chines?

Beitrag: #12Beitragvon Newnip » 07.10.2012, 23:07


Hallo zusammen

Seit die ersten Boote mit chines aufgetaucht sind, verfolge ich diese Entwicklung. Schon im Alten Forum habe ich unter "knick im Heck" nach euren Meinungen gefragt. Bis vor kurzem konnte ich mir keinen Reim drauf machen, welchen Vorteil die chines bringen. Deswegen habe ich sie bei der slim_65 auch nicht berücksichtigt. Denn ich baue nix in mein Design ein, was ich nicht verstehe.

Bei genauerem Durchlesen verschiedener Quellen im Internet wie boatdesign.net und der von Andy genannten Quelle komme ich zu diesem vorläufigen Schluss: Der extreme Knick wie sie Lintel und Britpop zeigen dienen dazu, dass der Rumpf bei zunhemender Krängung den Bug aus dem Wasser hebt. Dadurch gewinnt das Boot Power und der Anstellwinkel vom Schwert im Wasser wird begünstigt!

Warum hebt das Boot den Bug aus dem Wasser mit Knick? Nun, der Knick und die nach innen geneigten Bordwände lassen das Boot bei Krängung hinten absacken. Der Bug geht aus dem Wasser! Das ganze hat stark mit dem Wandern der Center of Flotation zu tun. Den mit Knick verändert sich die Wasserlinienebene des Bootes stark. Sprich sie wird hinten schmaler. Heisst, Boot sinkt am Heck mehr ein!

Boote ohne Knick können die Charakteristik ebenfalls aufweisen. Aber mit Knick ist der Effekt maximal! Die newnip und die slim neigen dazu den Bug bei Lage aus dem Wasser zu bringen. Die Viperfish zum Beispiel gar nicht! Ich stell das hier mal ohne Wertung ein. Aber ich glaube Boote mit der beschriebenen Eigenschaft (Bug aus dem Wasser bei Krängung) sind zu favorisieren!

Und natürlich hat arne recht! Die Knicke vergrössern die benetzte Fläche sicherlich sobald die Knicke ins Wasser tauchen! Ein gekrängtes Boot mit chines hat ne grössere benetzte Fläche als das selbe Modell ohne die Kanten!

Ich glaube die Knicke haben weniger mit Abdrift zu tun. Womöglich hat es positive Auswirkunegn. Aber hauptsächlich wird mit dem Knick das Vertrimmen bei Lage beeinflusst. Das ist Momentan meine Meinung zum Thema. Zu Ende gedacht ist noch nix!

Im anhang noch ein Bild einer slim_65 mit Knicks bei 50 Grad Lage. Man sieht sehr gut was passiert. Die Krängungsanalyse ist mit dem Programm Hydromax durchgeführt. Da stimmt also alles zusammen. Kein Gebastel a la Delftship!

Soweit meine Theorie...vielleicht kann Sven auch noch was zu den chines beim neuen Boot sagen!

Grüsse Tobi
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Re: Hybrid SHK

Beitrag: #13Beitragvon Henning D. » 08.10.2012, 09:35


das ist ja im prinzip alles nichts neues. chines vereinen ein flaches unterwasserschiff für vorwindkurse mit einem schmalen rumpf für die kreuz. das ganze kannte man früher vom knickspanter in ähnlicher art. schaut man sich einen opti oder piraten an, so haben die ausgeprägte chines :)

zum thema benetzter fläche stimme ich nicht zu. geringste benetzte fläche ist ein halbkreis. wenn ich jetzt mal den lintel rumpf vor mir sehe, dann hat der bei aufrechter schwimmlage mit sicherheit mehr benetzte flääche, als wenn er auf die kanten geht. tauct er tiefer ein, gleich sich die rumpfform mehr dem halbkreis an. auch hier schaue man sich die knickspanter an. opti und pirat segelt man mit krängung, damit die benetzte Fläche etwas abnimmt.
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Re: Chines?

Beitrag: #14Beitragvon mc fly » 08.10.2012, 10:22


Moin,

Danke Tobi, das macht beim Nachdenken absolut Sinn!
Aber Ich denke, die Verlagerung des Auftriebs um den Bug aus dem Wasser zu bringen sollte doch deutlich früher ansetzen als bei 50° oder?
Ich denke alles was deutlich über 30° Lage geht ist sehr Kontraproduktiv beim Segeln. Sei es die Wirkung der Segelfläche oder die Ruderwirkung.

@ Arne
Was waren denn für dich die Bewegründe bei der Serendipity und bei der Ritalin Chines mit einzuplanen?

Gruß aus Kiel
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Re: Chines?

Beitrag: #15Beitragvon Newnip » 08.10.2012, 10:37


hi

Henning: Ich kenne den Piraten nicht wirklich. Aber der Vergleich zum Opti hinkt. Denn der opti hat kein rundes Unterwasserschiff sondern eine einzige riesige Flaeche. Bei Kraengung bringt man die aus dem Wasser. Unsere Modellboote haben aber meistens Halbkreisfoermige Unterwassersektionen. Heisst wenn da der Knick ins Wasser taucht wird die benetzte Flaeche groesser.

Kristian: Der Effekt setzt schon bei 10 Grad an. Bei 50 Grad sieht man halt mehr. Aber unsere Boote segeln schnell ein mal mit mehr als 30 Grad Lage. Wenns Wind hat sind 45 grad doch keine Seltenheit!

Gruesse
tobi
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Re: Chines?

Beitrag: #16Beitragvon mc fly » 08.10.2012, 11:27


Moin,

Newnip hat geschrieben:hi
Kristian: Der Effekt setzt schon bei 10 Grad an. Bei 50 Grad sieht man halt mehr. Aber unsere Boote segeln schnell ein mal mit mehr als 30 Grad Lage. Wenns Wind hat sind 45 grad doch keine Seltenheit!


Klar Tobi, da geb ich dir recht, passieren kann das wohl. Aber es ist nicht optimal. Wenn ich an der Kreuz dauerhaft mit 45° oder mehr fahre, Bin ich definitiv deutlich übertakelt bzw. mit viel zu wenig Kielgewicht unterwegs.

Gruß aus Kiel
Kristian
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Re: Chines?

Beitrag: #17Beitragvon Arne » 08.10.2012, 11:43


Moin Modellkonstrukteure,

Newnip hat geschrieben:... Boote ohne Knick können die Charakteristik ebenfalls aufweisen. Aber mit Knick ist der Effekt maximal! Die newnip und die slim neigen dazu den Bug bei Lage aus dem Wasser zu bringen. Die Viperfish zum Beispiel gar nicht!...


Die Viperfish ist ein gutes Beispiel für ein zu breites Heck. Das war mir damals schon bei den ersten Fahrten aufgefallen. Ich hatte daraufhin den Riss irgendwann mal im Heckbereich verändert, gebaut habe ich das Boot jedoch nie.
Die little Jive ist in meinen Augen auch ein gutes Beispiel dafür, dass ein Rundspanter die gewünschten Eigenschaften haben kann (sehr schmales Heck). Das Boot fährt einige, wenige Grade mehr Höhe als andere Boote.

Newnip hat geschrieben:...Und natürlich hat arne recht! Die Knicke vergrössern die benetzte Fläche sicherlich sobald die Knicke ins Wasser tauchen! Ein gekrängtes Boot mit chines hat ne grössere benetzte Fläche als das selbe Modell ohne die Kanten! ...


Das ist sicherlich sehr unterschiedlich. In meiner Bemerkung weiter oben, das die benetzte Fläche die gleiche sein kann, es zu keiner Veränderung kommt, trifft sicherlich nur für ein Boot zu, dass aufrecht segelt. Sobald sich das Boot neigt wird eine Veränderung eintreten.
Ob es mehr oder weniger wird hängt von verschiedenen Faktoren ab. Die Lintel ist sicherlich ein gutes Beispiel dafür wie es nicht sein soll. Bei wenig Wind ist die benetzte Fläche groß, bei mehr Wind wird sie kleiner (wenn es wirklich so ist). Bei wenig Wind ist eine große benetzte Fläche nicht gewünscht (Wiederstand), bei mehr Wind und Lage des Bootes wird die benetzte Fläche kleiner spielt aber evtl. keine allzu große Rolle mehr da genug Druck in der Luft ist und nicht mehr jeder Quadratzentimeter zählt.
Mein Kenntnissand ist, das die Linteln bei wenig Wind nicht sonderlich gut fährt.

Viele Knickspanter weisen geneigt eine geringer benetzte Fläche auf,
schnell werden sie dadurch aber auch nicht ;)

Es hängt viel damit zusammen wie das Unterwasserschiff ausgebildet wird und welches Ziel erreicht werden soll.

Ich kann jeden raten, der die Möglichkeit hat, am Rechner mit Chines zu experimentieren. Es bleibt zwar alles nur Theorie aber vielleicht bekommt man dadurch ein besseres Gespür dafür was sich am Boot verändert (benetzte Fläche usw.).

Auch wenn Delftship keine Premium Software ist, vieles im Verborgenen bleibt und ein hundertprozentig genaues konstruieren nicht möglich bzw. umständlich ist ,können damit durchaus Aussagen getroffen werden.

Newnip hat geschrieben:...Ich glaube die Knicke haben weniger mit Abdrift zu tun. Womöglich hat es positive Auswirkunegn. Aber hauptsächlich wird mit dem Knick das Vertrimmen bei Lage beeinflusst. ...


Das sehe ich genauso, lasse mich da aber gerne eines besseren belehren ;)

@ Kristian: Die Ritalin wird schon mehrfach gebaut. Der Beweggrund das Boot mit Chines zu konstruieren ist zu "erfahren" ob die Theorien stimmen und ob ein signifikanter Vorteil entsteht. Dazu gehören auch die Sprayrails. Inspiriert hat mich ganz klar die Argon. Eine einfache Kopie ist es aber dennoch nicht.

Viele Yachtkonstrukteure sagen das chines kein Modegag sind, das würde ich mit meinem gefährlichen Halbwissen auch so sehen aber schauen wir mal wie es weitergeht ... :hadbang:


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Re: Chines?

Beitrag: #18Beitragvon Henning D. » 08.10.2012, 14:02


Newnip hat geschrieben:hi

Henning: Ich kenne den Piraten nicht wirklich. Aber der Vergleich zum Opti hinkt. Denn der opti hat kein rundes Unterwasserschiff sondern eine einzige riesige Flaeche. Bei Kraengung bringt man die aus dem Wasser. Unsere Modellboote haben aber meistens Halbkreisfoermige Unterwassersektionen. Heisst wenn da der Knick ins Wasser taucht wird die benetzte Flaeche groesser.


an der stelle hast du aus meiner sicht unrecht. die benetzte fläche ist bei weiten kein halbkreis, sondern nur ein winziges kreissegment mit der tiefe X und der breite Y. kommen jetzt die chines ins wasser dann wird die Breite Y im Normalfall kleiner und die tiefe X nimmt zu. somit näherst du dich mehr dem halbkreis und damit der idealen an. der opti ist das beispiel für dasselbe prinzip mit einem kreisdurchmesser bei unendlich. für alle kleineren radien sollte das auch gelten :)

Newnip hat geschrieben:Unsere Modellboote haben aber meistens Halbkreisfoermige Unterwassersektionen.
halbkreis kann ja nicht sein, denn dann bräuchte man keine chines. man käme ja eh 90° zur wasserlinie raus. interessant ist ja nur der teil, der unter der kwl bzw unter den chines in aufrechter lage liegen.

wenns nicht hilft, zeichne ich es auf.
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Re: Chines?

Beitrag: #19Beitragvon Newnip » 08.10.2012, 20:16


Hi Henning und Arne

Ihr habt recht...die Knicke können durchaus die benetzte Fläche verringern bei Lage!
Das Diagramm zeigt diesen Sachverhalt. Die konventionellen Rundspanter slim und viperfish haben zunehmende benetzte Fläche bei Lage. Der Knickspanter nik sowie die slipop haben weniger Fläche im Wasser wenn gekrängt! Die newnip macht wiederum irgendwas...

Die Daten sind allesamt aus Hydromax. Ich hatte mal ein Nachmittag lang Zugriff auf das Programm und habe mehrere Rg65 Rümpfe damit gekrängt!

Arne: Hoffe du bist einverstanden wenn ich "viperfish" Daten veröffentliche. Aber das Boot eignet sich sehr gut als Referenz und zum Vergleichen!


Grüsse
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Re: Chines?

Beitrag: #20Beitragvon Arne » 08.10.2012, 22:00


Moin Tobi,

Newnip hat geschrieben:Arne: Hoffe du bist einverstanden wenn ich "viperfish" Daten veröffentliche. Aber das Boot eignet sich sehr gut als Referenz und zum Vergleichen!


Na gut, weil du es bist ;)


Gruß

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