nuraghe_65

Unterforum :O->: Gemeinschaftsprojekt Volksknickspanter

Moderator: Uwe

Re: nuraghe_65

Beitrag: #11Beitragvon Roland K. » 15.05.2015, 06:41


Danke Tobi für die Erklärungen,

vielleicht darf ich zu Anfang mal ein kleines Geheimnis verraten. Es ist schon ein paar Jahre her da hat Tobi mich gefragt ob er die MaLi mit in ein paar Krängungssimulationen einbeziehen darf. Zum Dank hat er mir auch die Ergebnisse geschickt. Schon damals waren Entwürfe von ihm mit Knick dabei, die konnten aber gegenüber der Slim und der MaLi nicht voll überzeugen.
Slim und MaLi waren sich recht ähnlich in den Eigenschaften wobei die Slim rechnerisch noch ein paar Vorteile hatte. Das hat mich, neben den Ergebnissen auf dem Wasser bis heute Überzeugt das Chines nicht zwingend nötig sind um ein schnelles Boot zu bauen.

Mir fehlen leider die Tools zu solchen Berechnungen, Freeship gibt mir in meiner Version nur Werte für den Grundtrimm aus. Der Rest der Entwicklung erfolgt daher nach Gefühl. Aber wenn ich das Lastenheft das ich für die Weiterentwicklung der Mali habe angucke dann stehen Dinge wie weniger benetzte Fläche, mehr aufrichtendes Moment ganz oben auf der Wunschliste. Es gibt daher zwei parallele Entwürfe im PC, eigentlich wollte ich den mit Knick erstmal liegenlassen aber vielleicht lohnt es sich ja doch weiter zweigleisig zu fahren, ich lass mich da gern überzeugen :) .

Gruß Roland
Roland K.
 

Re: nuraghe_65

Beitrag: #12Beitragvon Roland K. » 15.05.2015, 08:59


Und noch ein bischen mehr zur Geschichte des Knicks bei Modellbooten, ich glaube es kann helfen zu verstehen was nötig ist das der Knick funktioniert.

Ein IOM Design mit Knick war z.B. die Tinto/Red Wine, zu ihrer Zeit um 1994! rum) ein sehr erfolgreiches Boot. Ein paar Photos und Infos dazu findet man z.B. in diesem alten Thread von 2009: http://www.old-forum.rg-65.de/showthrea ... 063&page=1 (das war bevor es die BritPOP gab !).
Das Design würde ich als ein Boot mit Knick, aber breitem Deck einstufen. In der Variante war es (eher) ein Leichtwindboot.

Nächster Schritt: Lintel. Designjahr weiss ich nicht genau, müsste um 2007 herum sein, auch noch 2-3 Jahre vor der Britpop. Schön sieht man das Design hier: http://www.lintel-iom.com/html/gbr_20_worlds_3.html
Sieht für mich absolut aus wie die Zeichnungen des Narrow Deck Konzeptes, Knick mit nach innen gezogener Deckslinie. Also mal egal wers erfunden hat ist die Lintel auf jeden Fall ein Beispiel für ein (immer noch) sehr gut funktionierendes Boot. Das zeigt ganz aktuell Kym Daub der bei der IOM WM damit auf Platz 11 liegt. Wenn er das bis zum Ende halten kann der beste WM Platz eines Deutschen seit 1994 !.
Lintel hat ganz klar ihre Stärken bei mehr Wind. Bei wenig Wind sind andere schneller.

Nächster Schritt: BritPOP, erstmals erschienen 2010. Also mit Sicherheit ein paar Jahre nach der Lintel (Gibsons vorgänger Ska sah noch ziemlich anders aus).
Photo z.B.: http://www.voilesetvoiliers.com/media/d ... 3630c5.jpg
Optisch erstmal nicht sooo viel anders als die Lintel ;) Tobi hats schon gut gesagt, die BritPOP hat die Chines populär gemacht, "Erfunden" habens andere. Aber das ist nicht der entscheidende Punkt. Beeinflusst wird jeder Desinger ständig von anderen Bootsformen, das muss nicht immer gleich abgucken sein. Was ist nun der Unterschied zur Lintel? BritPOP gilt auf jeden Fall als das bessere Allroundboot, hat nicht die schwächen bei weniger Wind, d.h. Gibson ist es auf jeden Fall gelungen das Chinesprinzip im Vergleich zur Lintel weiter zu verbessern.
Wie ist das gelungen? Bei ähnlichem Designprinzip ist die BP z.B. etwas schmaler, hat evtl. die geringere benetzte Fläche? das wär z.B. ein Punkt um die Leichtwindeigenschaften zu verbessern.

Das sind so die Sachen die ich mir überlege/analysiere ohne Nachrechnen zu können um zu verstehen was es braucht damit ein Chines Design funktioniert. Auf jeden Fall muss das Boot schmal gehalten werden.

Was für mich noch offen ist: der Verlauf des Knicks. Das klang ja auch schonmal im Thread im alten Forum an: nach vorne abfallend? Parallel zur CWL? oder doch ansteigend?

Gruß Roland
Roland K.
 

Re: nuraghe_65

Beitrag: #13Beitragvon VeitHAM » 16.05.2015, 15:45


Moin,

danke Roland, wir dürfen also wohl festhalten, daß eine Kante längs am Rumpf (=chines) durchaus zu einem erfolgreichen Boot führen kann.
Die Designer verfolgen damit offenbar die Absicht, gewisse Parameter des Rumpfs in eine – nach ihrer Meinung – optimale Richtung zu beeinflussen. Oder etwas direkter gesagt, chines sind kein Selbstzweck.
Also führt die Frage nach dem Sinn von chines auf die Frage nach den (optimalen) Parmetern, die ein gutes Boot ausmachen. Und, tappen wir da nicht ein wenig im dunkeln? Zumal – darüber dürfte Einigkeit bestehen – diese Parameter oft zueinander im Widerspruch stehen.

Zum Verlauf der chines:
Ich finde, dazu sollte man den Querschnitt (Haupt-Spant) und den Verlauf der Wasserlinien am um ca. 30° bis 35° gedrehten Rumpf (Längsachse) betrachten.
Dabei läßt sich abschätzen, ob der Auftrieb im Heck das Bootes bei Krängung auf den Bug trimmt.
Im Vergleich zum konventionellen Boot ist der Querschnitt / die Wasserlinie mit chines schmaler. Da die Verdrängung im Vergleichsfall erhalten bleiben muß, sind der Tiefgang und / oder die Wasserlinienlänge beim Boot mit chines höher *).
Was immer das für die Segeleigenschaften bedeuten mag.
*) Das führt zu dem Spruch "Länge läuft"; wobei RG und IOM ja nicht länger werden können.

Gruß Veit
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Re: nuraghe_65

Beitrag: #14Beitragvon Newnip » 16.05.2015, 17:41


Hi Veit,

Chines sind (unter anderem) da um die Rumpfparameter in eine vom Designer gewünschte Richtung zu beeinflussen. Sehe ich genau so. Einige Parameter beinflussen sich gegenseitig, das ist auch klar und dann kommt noch dazu, dass für verschiedene Wind und Wellen Bedingungen ein anderes Set von Parameter optimal ist. Kurzum jedes Design ist ein Kompromiss. Erfahrung, Vergleiche mit anderen Booten, Yacht Design Bücher und im besten Fall Software können helfen ein wenig Licht ins Dunkle zu bringen. Erfolg nicht unbedingt garantiert;)

Grüsse
Tobi
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Re: nuraghe_65

Beitrag: #15Beitragvon Torti » 18.05.2015, 15:23


Melde mich mal als Chines-Liebhaber... ;)
Meine letzten 3 Boote (2x IOM, 1x M) haben alle Chines-IOM schon vor der BP- und das aus gutem Grund.
Ich mag neutrale Boote und hasse es, wenn die Kisten bei Krängung vertrimmen.
Um aber das nötige Volumen bei geringstmöglicher benetzter Fläche zu bekommen, brauche ich ein relativ flaches Unterwasserschiff. Das bedeutet aber auch einen verdammt breiten Arsch, ohne Chines. Das bedeutet aber wieder extremes Vertrimmen bei Lage. Einzige Lösung-ich muss die Rumpfseiten über der WL abknicken.
Ob das nun mit leichter Rundung geschieht, oder messerscharf ist dabei egal, nur die Lage interessiert mich.
Bei der Incognito habe ich bis ca. 30 Grad keine Verschiebung und ab 40 Grad fällt sie aufs Heck und geht dadurch in den Wind. Das ist aber gut, da sie sich selbst reguliert, denn 40 Grad sind zu viel, um Vortrieb zu liefern.
Beim M ist es das gleiche Spiel, da sollte ein sehr flaches Unterwasserschiff die Vorwindeigenschaften verbessern...geht aber auch nur, wenn ich die Rumpfseiten einziehe. Zwangsläufig bekomme ich dann nen Knick rein.
...und auch beim M hat es extrem gut funktioniert, was sich bei der letzten Regatta in Burhave gezeigt hat. :D
Danke Arne...
MfG Torti

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Re: nuraghe_65

Beitrag: #16Beitragvon VeitHAM » 18.05.2015, 19:55


moin Torti,

Um aber das nötige Volumen bei geringstmöglicher benetzter Fläche zu bekommen,
brauche ich ein relativ flaches Unterwasserschiff.


Also, wenn ich ein gewöhnliches Boot in freeship skaliere und die Querschnittsfläche (Hauptspant)
festhalte, dann hat immer das schmalere, tiefere Boot die geringere benetzte Fläche im
Vergleich zum breiten, flachen Boot.

Eine RG mit ~1000cm³ Verdrängung hat eine benetzte Fläche von round-about 620cm².
Dann kommen die Anhänge:
Kiel: 5cm x 28cm >>>> 280cm² benetzte Fläche.
Ruder: 3,5cm x 14cm >>>>> 98cm² benetzte Fläche.
Summe: 998cm² Rumpf-Anteil ~62%.
Das relativiert etwas die Bemühungen die benetzte Fläche am Rumpf nach unten zu treiben.
Mag allerdings sein, daß die benetzte Fläche der Flossen anders (geringer?) in den Widerstand eingeht,
als die vom Rumpf.

Für mich machen chines oder narrow deck ein ganz praktisches Problem. Das Deck wird so schmal,
daß ich meinen Creme-Dosen-Schraub-Deckel - 98mm - nicht mehr unter bringen kann. ;) ;)

Gruß Veit
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Re: nuraghe_65

Beitrag: #17Beitragvon Roland K. » 18.05.2015, 20:22


Richtig und da fängt der Trick an. Chines sind im Grunde ein Element von Knickspantern. Und ein runder Spant hat nunmal bei gleichem Volumen eine kleinere Fläche. Das Ideal ist nunmal der Kreis bzw. die Kugel als die geometrische Form mit der kleinsten Oberfläche bei größter Fläche/Volumen.

Das ist auch ein Grund warum Chines bisher v.a. als Attribut an Starkwindbooten galten, man kann damit die breite Gleitfläche realisieren ohne das Boot insgesamt so breit zu machen wie es bei einem sanften weiterlaufen der linien geworden wäre (durch den Knick wo der Rumpf quasi abgeschnitten wird erhält man sozusagen zwei Rümpfe in einem). Wenn Tobi jetzt sagt Chines hätten ihm geholfen die benetzte Fäche trotzdem zu reduzieren ist das ein neuer Aspekt. Aber wie geht das genau ?

@ Torti: das die Inco Chines hat hast Du mir aber verschwiegen, sonst hätte ich die als Chineshasser ja nieeee gekauft, muss ich mir gleich nochml genau anschauen das Ding :lol:
Roland K.
 

Re: nuraghe_65

Beitrag: #18Beitragvon Torti » 18.05.2015, 21:41


Wohl etwas missverständlich ausgedrückt...
"Geringste benetzte Fläche bei den gewünschten Eigenschaften" wäre die richtige Formulierung gewesen.
Rundspanter hätten die geringste Benetzung, aber auch die geringste Stabilität und mehr Tiefgang als gewünscht.
Beim M, was ja einer RG nahe kommt, wollte ich alle Komponenten im Bereich der Kieltasche haben, um die Massen zu zentralisieren und nur einen Deckel zu brauchen. Dafür muss das Heck ziemlich viel tragen.
Bei einem Rundspanter hätte ich dafür mehr Breite, oder mehr Tiefgang gebraucht. Mehr Breite geht nicht, wegen Vertrimmung in Lage und mehr Tiefgang geht nicht wegen Gleiteigenschaften. Da wäre die Rockerline komplett für den Arsch gewesen und hätte nur Sog erzeugt.
Um es mal zu verdeutlichen:
Im ersten Bild sieht man die flache Rockerline...wichtig für wenig Widerstand und wenig Sog im Heckbereich.
Im zweiten Bild erkennt man die Rumpfform. Wenn ich das Heck ohne Knick gebaut hätte, wäre die Kiste über 25cm breit geworden. So ist sie schlanke 147mm breit-Mittschiffs.

m11.jpg


m12.jpg
MfG Torti

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Re: nuraghe_65

Beitrag: #19Beitragvon Newnip » 18.05.2015, 23:10


Ciao,

@Roland: Gebe ich dir recht! Auf den ersten Blick scheint es logisch, dass ein Rumpf mit knick mehr benetzte Fläche hat! Aber das ist falsch. Es muss nicht sein, was die angehängte Grafik zeigt. Der Knick hier verkleinert die benetzte Fläche! Die Grafik ist hydrostatisch nicht korrekt aber sie zeigt auf dass eine Reduktion der benetzten Fläche aufgrund des Knicks möglich ist. Grafik zeigt Spant mit und ohne Knick. Die Spant Sehne welche unter Wasser liegt ist kürzer beim knick Rumpf.

@Torti: Ich würde die runde Knate an den Seiten des Hecks überdenken...scharfe Abrisskante ist wünschenswert auch bei Lage!

Grüsse
Tobi
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Re: nuraghe_65

Beitrag: #20Beitragvon Torti » 19.05.2015, 05:51


Moin Tobi,
die Abrundung existiert schon lange nicht mehr... ;)

IMG_0539.JPG
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