Kurzer Kiel langer Kiel ??

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Kurzer Kiel langer Kiel ??

Beitrag: #1Beitragvon Adiden » 02.11.2011, 06:13


es wurde im "anderen" Forum schon mal Diskutiert und schon oft auf Regatten gesehen. Was erhofft man sich von kurzen Kielen ?? Wann werden sie Hauptsächlich gefahren. Bei Starkwind mit viel Blei bei schwach mit "normal" Blei ??
Ich habe eine Projekt vor und brauch da mal etwas Licht im dunkel..........

Meines Wissens bis jetzt ist, das man kurze Kiele fährt mit normalem Blei (ca500g) bei schwach bis mäßiger Wind. Das Boot kommt schneller in die Kränkung und geht auch schneller los ?!????!
Getsern waren wir M Boot fahren in Bischheim und da wurde auch reichlich Diskutiert über kurze und lange Kiele. Wir hatten sehr sehr schwachen Wind und mir kam so vor das alle Boote mit kürzeren Kielen schneller in fahrt kamen. Das Problem beim Vergleich, es waren fast alle unterschiedliche Bootstypen. aAso nicht eindeutig einschätzbar.... :popc:
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Re: Kurzer Kiel langer Kiel ??

Beitrag: #2Beitragvon Admin1 » 02.11.2011, 14:08


Servus Andy,

ich sag mal einhergehend mit der Erkenntnis das ein zu leichtes Boot nicht funktioniert, kann es ein Weg sein bei einem ansonsten leichten Boot mehr Gewicht an einem kürzeren Kiel zu fahren.
Vorteile aus meiner Sicht:
Ein kürzerer Kiel führt zwangsläufig auch zu einer geringeren benetzten Fläche.
- Bringt sicher Vorteile bei schwachem Wind .. Boot springt besser an.
Ausserdem verringert sich damit ja auch die Stirnfläche. Und das ziemlich weit unten.
Denkbarer Vorteil ist hier ein geringerer Wiederstand den Du durchs Wasser bewegen musst.

Ich werde es auf jeden Fall mal probieren und bin dabei mein 1. Schwert aus der Form in der Art zu bauen.
Angepeilt sind 21cm freie Länge (von Rumpfboden bis Bleioberkante) bei 550g Bleigewicht.
Das Boot sieht schon irgendwie komisch aus mit so einem kurzen Kiel :) -Bin gespannt!
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Re: Kurzer Kiel langer Kiel ??

Beitrag: #3Beitragvon Roland K. » 02.11.2011, 15:21


Die Hölländer sind ja schon immer kurze Kiele gefahren, das allerdings nur in Verbindung mit dem recht breiten Boot.

Ich denke das Konzept des sehr komplett leichten Bootes ist eher Veraltet. Ist übrigens auch bei MM so, insgesamt leichte Boote haben da fast immer das nachsehen. Insofern ist die Konsequenz das durch Leichtbau eingesparte Gewicht unten ranzuhängen sicher schlüssig.

Da ich bei weniger Wind nun nicht soviel "Kraft" brauche die dem Segeldruck entgegenwirkt kann ich aber das Schwert verkürzen und so wie Andy gesagt hat die benetze Fläche, Stirnfläche etc reduzieren.

Ist eigentlich auch logischer immer ein ähnliches Gewicht dranzuhängen, immerhin ist das Boot doch für eine bestimmte Verdrängung konstruiert und wenn es leichter oder schwerer ist liegt es nicht mehr auf der CWL. Also bei mehr Wind eben ein längeres Schwert bei ähnlichem Gewicht.

EIn längeres Schwert bewirkt auch eher ein "Stolpern" über den Bug, also mehr Steckerneigung. Und bei Krängung wird durch das Schwert auch eine Drehbewegung in den Wind rein initiert, also mehr Luvgierigkeit. Insofern bringt es auch nix ein leichtes Gewicht durch ein sehr langes Schwert auszugleichen.

Daher kann ich das Konzept von viel Blei, bei Leichtwind mit sehr kurzem Kiel (teilweise wurden soweit ich weiss in Unterschneidheim 15 cm Kiel mit Gewichten bis 600 g gefahren) nachvollziehen. Wo dann für mehr Wind die maximale Kiellänge liegt muss man sicher rausfinden.

Lustig ist aber was so als normal beim Blei angesehen wird. 500g wäre für mich absolutes Leichtwindgewicht, würde ich nie unten dranhängen. Normal ist bei mir 550 g aber eher aufwärts, mein Standardkiel hat 650 g an 23 cm Kiel, wenn ich mir einen für alle Bedingungen Aussuchen müsste würde ich den nehmen.

Und zum Abschluß: J.Tushingham hat unter seinem Boot eine sehr lange Finne gehabt (hab das Boot auf der MM-Euro gesehen). So schlecht war er auch nicht unterwegs und die Finne ist im übrigen sehr gewöhnungsbedürftig, extrem Biege- aber null Torsionssteif und schaukelt sich sehr leicht auf (gilt übrigens wohl für alle Sails etc Finnen, zumindest steht es bei denen s in den FAQ und wird auch als bewusst so gemacht angegeben). Insofern wer jammert das sein Boot nicht konkurrenzfähig war ist evtl. auch einfach nur nicht so gut gesegelt...(Sorry letzte Bemerkung war OT und bösartig ;-) )
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Re: Kurzer Kiel langer Kiel ??

Beitrag: #4Beitragvon Adiden » 02.11.2011, 16:50


Also ich möchte in nächster Zeit ein "Leichtgewicht" bauen. Meine Viper hat 820g komplett bein 500g Blei. In Bischheim habe ich meiner Meinung zu 80% ertser gemacht weil naherzu null wind war. Das ein Leichtgewicht schneller anspringt und gut und gerne dann mal 5 bis 7 Meter vor macht hat man da sehr sehr gut gesehen.
Nun will ich diese Vorteil noch verbessern in dem ich, falls überhaupt möglich, noch ein Tick leichter baue und einen kurzen Kiel verwende. Mit schwebt da 180 bis 200 mm vor Sichtmaß. Blei tauschbar. Auch die Finne wird tauschbar.
Blei deshalb tauschbar weil ich schon bemerkt habe das ein Boot mit leichtem Blei schneller steht. Ein Boot mit schwererem Blei "läuft länger nach"
Werde mal Experimentieren...
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Re: Kurzer Kiel langer Kiel ??

Beitrag: #5Beitragvon VeitHAM » 02.11.2011, 16:52


Thema: Einfluß der Schwertlänge

moin,

ich denke, was Roland da beschrieben hat, wird auch von der Physik gedeckt.
Das aufrichtende Moment gegen den Winddruck ist abhängig vom Produkt E x M. M ist das Bleigewicht; E ist die freie Schwertlänge plus einem Maß MZ das für breitere Boote größer ist als für schmale Boote. Daher können breite Boote tendenziel mit kürzerem Schwert auskommen.
Das Kraft-Moment*), das der Winddruck im Segel beim Anschieben des Bootes zunächst überwinden muß, wächst mit dem Maß E²xm. Um also ein "leicht anspringendes" wendiges Boot zu erhalten, ist es sinnvoll E gering zu halten und das Kielgewicht M - im Rahmen der zul. Verdrängung - so groß wie nötig zu machen.
*) exakt, das Massenträgheitsmoment um die Querachse.

Die benetzte Fläche eines RG-65 Rumpfes liegt bei 580 bis 650cm²; für ein Schwert von ~ 4,5 x 27,5cm kommen nochmal ~250cm² dazu. Demnach kann die Reduktion der benetzten Fläche (=Widerstand) ruhig am Schwert beginnen.

Gruß Veit
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Re: Kurzer Kiel langer Kiel ??

Beitrag: #6Beitragvon Admin1 » 02.11.2011, 17:11


Servus,
wenn wir schon rechnen sollten wir das Ruder nicht vergessen.
Nehmen wir 4,5 x 13cm an dann macht das ca. 120cm^2
Rechnen wir mal grob zusammen:
Rumpf ~ 620
Schwert ~ 250
Ruder ~ 120 = ~ 990cm^2 Benetzte Fläche bei einer RG.
Und dann kommt noch das Blei dazu.
Also auch wenn Du das Schwert 5cm kürzer machst reduziert sich die gesamte benetzte Fläche nur um ein paar Prozent. Macht sicherlich ein Effekt .. aber ich würde mir davon keine Wunder erwarten :)
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Re: Kurzer Kiel langer Kiel ??

Beitrag: #7Beitragvon Roland K. » 02.11.2011, 17:35


Ich denke man muss das immer als Gesamtkonzept sehen und es hängt auch sehr vom Boot ab.
Meine Schlüsse gelten v.a. für schmale Boot mit wenig Formstabilität.

Bei der Viperfish funktioniert es wesentlich besser mit wenig Kielgewicht. Christian ist so weit ich weiss immer mit 470g (an der alten 47er Rotorblattfinne) unterwegs und das Boot läuft sehr gut.

Es gibt ja die Aussage das das Wasser bei unseren kleinen Booten eher wie Honig wirkt und daher eben die benetzte Fläche wesentlich wichtiger ist als das Gewicht. ABER: durch das niedrigere Gewicht wird wie oben gesagt natürlich durch das "rauskommen" des Bootes auch die benetzte Fläche reduziert.
Interessant wäre also jetzt: ist es das niedrigere Gewicht was das "Leichtgewicht" besser anspringen lässt oder nur das Ergebnis (oder zum größten Teil) der reduzierten benetzten Fläche?

Ich denke die guten Ergebnisse mit kurzen schweren Kielen deuten darauf hin das es nicht nur das Gewicht ist. Mich würde mal sehr Interessieren wie ne Viperfish mit dem Konzept läuft, und v.a. auch was passiert wenn man an das Boot mit den "angeblich"schlechten Starkwindeigenschaften mal richtig viel Blei (650g aufwärts) ranhängt, ich glaube in dem Boot ist noch ne Menge potential.

Meinen ersten Versuch mit MaLI habe ich übrigens mit 470 g Blei gemacht an 25 cm Finne. Damals lief das Boot bei wenig Wind Vorwind allen davon, aber an der Kreuz konnte ich die Höhe nicht halten. Das kann aber auch am Piloten liegen, vielleicht sollte ich zum Vergleich auch den Kiel mal wieder auspacken, mal sehen, soll ja wenig Wind sein dieses WE.
Roland K.
 

Re: Kurzer Kiel langer Kiel ??

Beitrag: #8Beitragvon Cord » 02.11.2011, 17:48


Meine Meinung dazu ist seit der Euro sehr klar:

- normal langer Kiel (26-30cm ab UK Rumpf bis UK Blei) mit max Gewicht, das das Boot verträgt, sobald genug Wind dafür ist.

- kurzer Kiel (max 20 cm, eher kürzer) mit gleichem Blei wie oben für wenig Wind und Welle ( z.B. Steckborn :mrgreen: )

- irgendwas in der Mitte mit deutlich weniger Gewicht (ca. -150g) für wenig Wind und glattes Wasser.


Warum?

Zu 1: ein längerer Kiel bringt in meinen Augen irgendwann mehr Nach- als Vorteile, die Festigkeit wird schwerer kontrollierbar, Steckerneigung etc. Sobald das Boot vom Wind gut beschleunigt wird, hilft jedes Gramm ganz unten

Zu 2: bei Kabbelwelle, z.B. durch Motorboot oder andere Effekte wird das Gewicht gebraucht, um die Bootsbewegungen zu dämpfen. Die kurze Flosse führt zu geringerer benetzter Fläche. Peter Gernert war in Steckborn mit kurzer Flosse vor dem Wind extrem schnell.

Zu 3: die Dämpfung der Wellenbewegung wird nicht benötigt, daher auf möglichst viel Gewicht verzichten, um das Boot zum Laufen zu bekommen. Gegen Geschiwndigkeitsverlust lieber sauber segeln als Gewicht mitzunehmen, das das Boot durch die Wende schiebt...


So werde ich es für nächstes Jahr machen...


Grüße,
Cord
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Re: Kurzer Kiel langer Kiel ??

Beitrag: #9Beitragvon Roland K. » 02.11.2011, 19:15


:tup: ab wann nimmst Du eigentlich Bestellungen für Kiele entgegen ...
Roland K.
 

Re: Kurzer Kiel langer Kiel ??

Beitrag: #10Beitragvon RainerM » 02.11.2011, 19:28


Hier mal Peters NewNip mit Kurzkiel,
habe ich während der iDM 2011 in US aufgenommen.
VG Rainer
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