Patagon.01 / Fuxia 65

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Moderator: Uwe

Re: Patagon.01 / Fuxia 65

Beitrag: #11Beitragvon hal23562 » 26.05.2019, 10:27


Hmmmm, zur Patagon scheint es kaum weitere Infos zu geben ...

Zur Fuxia 65 gibts ja ein paar Infos mehr.
Und wenn ich mir anschaue, dass deren Rumpf-Shape im Kern z.B. dem der Volvo-Oceanracer nahe kommt und diese Teile in groß ja so richtig schnell sind, dann frage ich mich schon, warum das nicht bei Modellen auch so sein sollte. Auch wenn so eine 65 cm Nussschale allein aufgrund ihrer Größe im Wasser andere Eigenschaften hat, als z.B. ein 25 m Bolide. Aber das gilt ja wohl für alle kleinen Boote.
Schaun mer mal ... vielleicht wird das ja ein Projekt für den nächsten Winter ... :D

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Re: Patagon.01 / Fuxia 65

Beitrag: #12Beitragvon VeitHAM » 26.05.2019, 11:39


wenn das doch alles so einfach wäre,

ich meine mich zu erinnern, daß die VOLVO-Racer
vorrangig fürs Segeln vorm Wind (Gleiten) gerechnet waren.

Es gibt die Meinung, daß RG65 wegen der hydrodynamischen
Ähnlichkeitsgesetze (Reynolds-Zahl) nicht ins Gleiten kommen.

Gruß Veit
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Re: Patagon.01 / Fuxia 65

Beitrag: #13Beitragvon hammax » 26.05.2019, 12:09


… genau die IMOCA Rümpfe https://www.imoca.org/fr/index/ schweben mir auch immer vor Augen,
wenn ich "sowas malen" möchte. Breites flaches Heck und schmaler tiefer Bug.
Rundes Vordeck und möglichst minimale benetzte Oberfläche.
(Wobei diese Sparte auch schon mit Foils und Schwenkkiel einander jagt).
Die gekrängten WL-Risse bestimmen nicht die Fahrtrichtung sondern die Kielflosse mit ihrem
Anstellwinkel. Die profilartigen WL-Rissformen leisten eher einen kleinen Beitrag zu pos. oder neg. Auftrieb
nach Lee. Mich würde mal das Potenzial der Modellbootrümpfe in Sachen Rumpfgeschwindigkeit
und Re-Zahl interessieren. Das Unterschneiden bei Vorwindkursen und Welle scheint ebenfalls
ein Problem zu sein => deshalb wahrscheinlich die Tendenz, Auftrieb und Gewicht nach Achtern zu bringen
und ebenfalls das auffällige "Hochziehen" des Bugvolumens.
Hier noch'n Beispiel pro FreeCAD (Fusion360/Adesk und FreeShip sind und waren nicht mein Ding)
in Sachen Auftriebs- und Verdrängungsbestimmung.
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Re: Patagon.01 / Fuxia 65

Beitrag: #14Beitragvon hal23562 » 26.05.2019, 12:16


Ja, stimmt, eine Menge offene Fragen und ebenso viele Annahmen. Und viele Gründe, dem vielleicht einmal auf den Grund zu geben.
Jetzt wird aber erst einmal die Orion Edge Glass fertig gestellt und dann schau ich mal, ob ich eine Fuxia oder ähnliches baue. Im Augenblick baue ich Segel und das macht richtig Spass.

Falls es Infos, Links oder Anderes zur Fuxia oder vergleichbaren Booten gibt, wär ich dankbar.

Gruß HAL
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Re: Patagon.01 / Fuxia 65

Beitrag: #15Beitragvon GER OK 712 » 26.05.2019, 17:40


Hallo RG´er

hir ist eine interessante Diskussion angefangen.

Breiter Rumpf / schmaler Rumpf? Was ist besser?

Glaube die Diskussion ist schon uralt. Solange Menschen zur See fahren wird darüber gesprochen.
Seeleute, Kapitäne, Ingenieure wägen Pro und Contra ab.

Im 15.Jhr haben die Kapitäne über den Sinn von breiten bulligen Bug gegeüber den messerscharfen, schmalen Bug gestritten. Die Einen meinten der Bug muß sich durch die Welle/See stampfen. Die Anderen fanden es besser das sich der Bug durch die Welle schneidet.
Die Auseinandersetzung mündet nun in der Frage breiter Rumpf/schmaler Rumpf.

Um ein sinnvolles Ergebnis zu erhalten, eine Klärung herbeizuführen, ist die Frage falsch gestellt.
Man kann nur diesen Konflickt beantworten. Indem man sich gedanken über die Anwendung des Bootes/Yacht/Schiffes macht.
Die Frage könnte so lauten. Ich habe einen Anwendungszweck (X,Y,Z?????) Welche Rumpfform ist dafür geeignet?

Beispiel: Ein Öltanker ist für den Transport von Öl entwickelt und gebaut worden. Ingenieure haben diesen
dafür optimiert. Der Tanker kann nur das Eine. Aber das am Besten.
Keiner kommt auf den Gedanken den Öltanker für Schüttgut zu nutzen.
Oder gar für Rennen zu nehmen--------grins---------
Die Anforderungen für ein Schüttgutfrachter sind komlett anders als für den Tanker.
Die beiden gegensetzlichen Anforderungen auf ein Schiff zu vereinen, so gut wie nicht machbar.
Darum sind Schiffe spezialisiert.

Diese Spezialisierung trifft natürlich auch auf unsere RG´s zu. Unsere Segelboote sind für Rennen gebaut.
Sollen Höchstleistungen vollbringen. Und wir passen diese Boote/Yachten dafür an.

Der Bootsbauer/Ingenieur hat aber mit gegesätzlichen Kurseigenschaften zu kämpfen. Die muß er unter einen Hut bekommen. Wie macht er das? Er ermittelt den Haupzweck der zu konstruierenden Yacht.
Erstellt sich die Frage, Wie soll Diese eingesetzt werden?

Der Segler weiß aus jahrelanger Erfahrung, durch Beobachtung aus der Praxis,
das Segelboote auf den unterschiedlichen Kursen unterschiedliche Bootsformen "lieben".
Yachten auf der Kreutz sind im Vorteil mit langen, schmalen Linien und
einem Kielsprung der Tief ist.
Yachten die für Raumwind gebaut sind, haben eher breite, flache Rumpfformen.
Auf dem Vorwindkurs kommen Yachten mit beiden oben genannten Eigenschaften klar.
Nun ist der Konflikt zu erkennen. Raumwindboote und Kreuzboote benötigen unterschiedliche Bootsformen um schnell/leistungfähig zu sein.
Die stehen leider gegensätzlich Gegeüber und Behindern sich gegenseitig.

In neuerer Zeit werden Up and Down Kurse auf den Regatten angewand.
Bei diesem Regattakurs werden die Kreuzkurse und Vorwindkurse benutzt.
Dementsprechend passen sich unsere Boote dem an.
Sie haben eine "Evolution" durchgemacht. Hin zu Lang und Schmal. Das ist die
Antwort auf Up and Down.

Die Boote auf den alten aus der Mode gekommen Dreieckskursen sahen komplett anders aus. Da sah man oft breitere und flache Rumpfformen. In den Dreieckskursen mußen zwei Schenkel Raumwindgesegelt werden. Das haben die Ingenieure beachtet.

Das diese These nicht aus der Luft gegriffen ist, kann an Beispielen belegt werden.
Die großen manntragenden Vorbilder dienen als Beispiel.
Die ACC-Yachten die bis 2007 gesegelt wurden sind genau die Vorlage unserer neuen RG´s. Der Wettfahrtkurs ist genau wie unserer Up and Down.
Die Yachten ähneln unseren sehr. Lang und Schmal. 25m lang und nur 5m Breit.
Masthöhe von 30m sind normal.

Der komplette Gegensatz sind die Weltumsegelyachten. Imoca 60 usw. Die sind ehrer Breit und Flach. Man fährt diese auch Hauptsächlch auf Raumwindkursen.
Auch hir ist sehr schön die Anpassung an diesen Kurs zu erkennen.

Zusammenfassung:
Die Segelyachten sind nicht vergleichbar. Das ist wie mit den Äpfeln und Birnen.
Stellt man den Imoca60 auf den Kurs der ACC-Yachten wird der Imoca verlieren.
Der ist dafür nicht gebaut. Aber umgedret ist das auch so.
Nun könnt ihr die Erkenntnis auf Eure RG´s Anwenden. Und Eure eigene Meinung bilden. Die Frage beantworten, breiter Rumpf/schmaler Rumpf.

Viel Spaß beim Nachdenken und Diskutieren, Euer Kuddel
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Re: Patagon.01 / Fuxia 65

Beitrag: #16Beitragvon hal23562 » 26.05.2019, 18:39


Wow, das ist ja richtig interessant!
Hieße in der Konsequenz aber dann doch auch, dass in einer Regatta-Ausschreibung auch Hinweise über die Art des Kurses enthalten sein sollten. Dann können die TN, sofern ihr Bestand dies zulässt, das optimale Boot einsetzen.

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Re: Patagon.01 / Fuxia 65

Beitrag: #17Beitragvon GER OK 712 » 26.05.2019, 18:55


Ja, das ist richtig gedacht...........
Wenn man dann noch das Wetter mit einbezieht nimmt man noch sein Starkwindboot mit........
Und ruck zuck ist der Kofferraum voll Boote......
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Re: Patagon.01 / Fuxia 65

Beitrag: #18Beitragvon andyhoff » 26.05.2019, 19:46


Super erklärt Kuddel! :tup:

Damit sollte klar sein das es Gründe gibt warum unsere Boote so aussehen wie sie aussehen.
Ist letztendlich eine Optimierung auf den geplanten Haupteinsatzzweck. Man kann kein perfektes Boot für alle Kurse/Einsatzzwecke konstruieren. Deswegen schaut man auf die meistgefahrenen Kurse und Windbedingungen und nimmt das in den Fokus. Und die große Kunst ist es nun den bestmöglichen Kompromiss zu finden bei dem alles noch halbwegs funktioniert :D
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Re: Patagon.01 / Fuxia 65

Beitrag: #19Beitragvon haegar » 27.05.2019, 09:14


Hi,
gut beschrieben, Kuddel,
Erschwerend kommt noch hinzu, dass die Boote zwar sehr viel kleiner und langsamer sind als die großen Vorbilder, dass das Wasser aber nicht mitskaliert. Es ist dieselbe Flüssigkeit wie bei den Großen. Entsprechend bewegt man sich in ganz anderen hydrodynamischen Bereichen. Das ist so etwa, als ob man ein Vorbild durch Honig fahren lässt. Da würde eine IMOCA Yacht auch Probleme mit dem Gleiten bekommen, auch wenn das Verhältnis zwischen benetzter Oberfläche und Gewicht bei den großen Vorbildern viel günstiger ist.
Es ist also immer gefährlich, sich an den großen Vorbildern zu orientieren. Unsere RGs sind mehr oder weniger optimierte Zweckbauten. Lehnt man sich zu eng an die Großen an, werden sie schlecht segeln.

Btw, die Tauchneigung ist im Wesentlichen durch die Massenträgheit und den Stirnwiderstand von Kiel und Blei auf der einen Seite und durch die Lage des Segeldruckpunktes auf der anderen Seite bestimmt. Beides zusammen erzeigt ein beachtliches Drehmoment um die Querachse, das die Nase runterdrückt. Dem versucht man z.B. durch die Lage des Wasserlinienschwerpunktes (da geht in erster Näherung die Drehachse durch) oder durch mehr Reserveauftrieb im Vorschiff (hoher Bug, V-Spanten) beizukommen. Auch so ein Optimierungsproblem ...
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Re: Patagon.01 / Fuxia 65

Beitrag: #20Beitragvon hal23562 » 27.05.2019, 10:51


Dass ist alles gut nachvollziehbar und macht auch Sinn. Nachvollziehbar ist, dass für bestimmte Kurse bestimmte Rumpfformen geeigneter sind. Und auch, dass Wasser mit seinen unveränderten physikalischen Eigenschaften auf einen verkleinerten Rumpf anders wirkt, als auf einen großen. Hinzu kommen ja wohl auch noch die Wirkungen von Wellen und Strömungen.

Aber gilt das für jede verkleinerte Rumpfform gleichermaßen? Oder sind schmale Formen per se im Vorteil gegenüber flachen, breiten und wenn ja, warum? Oder wird ihnen nur aufgrund der bevorzugten Up-and-down-Kurse der Vorzug gegeben?
Bis jetzt lese durchaus schlüssige theoretischen Erwägungen. Aber gibt es auch praktische Erkenntnisse? Meint, hat schon jemand hier mal so eine IMOCA-Style Flunder wie z.B. die Fuxia gebaut und wie waren dann die Erfahrungen?

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